Block universe

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
nikk
Prispevkov: 24
Pridružen: 9.5.2008 21:28

Block universe

Odgovor Napisal/-a nikk »

Imel bi eno vprašanje za fizike na forumu:

Zanima me posebna teorija relativnosti v zvezi s tako imenovanim konceptom "block universe", torej z diskusijo glede štiridimenzionalnosti prostor-časa proti tridimenzonalnem prostoru, ki teče v času.

Ali je to fizika ali znanstvena filozofija?

Ali obstaja poskus (miselni ali resnični), ki bi dokazoval eno ali drugo?

Petkov ima članek, v katerem argumentira prvo, v katerem opiše nekaj poskusov v zvezi s tem:

- enega kjer merita dolžino palice različno hitro gibajoča se opazovalca A in B v točki srečanja, ta je različno dolga in pravi da v bistvu vidita različen objekt;

- pa še enega, kjer so na palici luči v sredini in na koncih, ki pred točko srečanja svetijo zeleno, v času srečanja za trenutek zasvetijo rdeče, po srečanju pa svetijo modro. Palica se giblje skupaj z opazovalcem A: torej ta vidi vse tri luči enake barve in sicer najprej zeleno, nato za trenutek rdeče, nato pa modro. Opazovalec B pa naj bi videl v trenutku srečanja eno luč zeleno, eno rdečo in eno modro, torej del palice iz A-jeve preteklosti in en del palice iz A-jeve prihodnosti.

Ali je to samo miselni poskus ali kaj, kar bi bilo tudi realno možno? Ali se da kaj takega opaziti pri oddaljenih dogodkih (astronomskih) - recimo z dvema opazovalcema, enem na Zemlji, drugim pa na raketi, ki se pravkar hitro giblje mimo Zemlje? Kakšne hitrosti in razdalje bi bile za to potrebne? Kakšni bi bili potrebni izračuni?

(še enkrat: samo posebna relativnost; nič gravitacije, kvantne fizike, itd......)

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a Roman »


Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a shrink »

Tu gre brez dvoma za filozofijo, članek Petkova (na katerega daje povezavo zapis na wikipediji) pa je bolj kot ne filozofski traktat.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a Roman »

No, saj o prostoru in času s fizikalnega stališča po mojem mnenju ni več kaj dodati. Preostane le še filozofija.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a =) »

Roman napisal/-a:No, saj o prostoru in času s fizikalnega stališča po mojem mnenju ni več kaj dodati. Preostane le še filozofija.
A lahko fizik razmišlja filozofsko?

nikk
Prispevkov: 24
Pridružen: 9.5.2008 21:28

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a nikk »

Je še polno drugih povezav:

http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/
http://en.wikibooks.org/wiki/Special_Re ... ontraction
http://backreaction.blogspot.com/2008/0 ... verse.html
http://www.spacetimesociety.org/VPetkov.pdf
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=59901
Tu gre brez dvoma za filozofijo, članek Petkova (na katerega daje povezavo zapis na wikipediji) pa je bolj kot ne filozofski traktat.
Ali lahko razložiš malo bolj natančno?

Zanimivo je, da omenja nekakšne poskuse (vsaj miselne, če že ne realne). Če praviš, da je to filozofija, kaj je potem s temi poskusi? Ali so v skladu z PR ali se kje moti? Ali bi bili realno možno napraviti takšne poskuse (če zanemarimo trenutno stopnjo razvoja tehnologije)?

Če takšno sklepanje ni "nujno" (tako kot pravi Petkov) ali je potem to kar pravi Petkov, samo ena izmed možnih interpretacij, ki so v skladu z PR? (kot je vse polno interpretacij kvantntne fizike...)

(Spet poudarjam: Ne zanimajo me druge teorije in opažanja. Kaj v resnici drži, je lahko kaj povsem drugačnega ter je za to potrebno upoštevanje še marsikatere druge teorije. V tem trenutku me zanima samo posebna relativnost in to kar sledi iz njenih enačb.)

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a Roman »

=) napisal/-a:A lahko fizik razmišlja filozofsko?
Ali je fizik človek?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a shrink »

nikk napisal/-a:
shrink napisal/-a:Tu gre brez dvoma za filozofijo, članek Petkova (na katerega daje povezavo zapis na wikipediji) pa je bolj kot ne filozofski traktat.
Ali lahko razložiš malo bolj natančno?
Tak sklep se poraja že ob prebiranju teksta na wikipediji, hiter prelet članka Petkova (tako same vsebine kot virov, na katere se sklicuje) pa jasno kaže, da ne gre za fizikalno razmišljanje.
nikk napisal/-a:Zanimivo je, da omenja nekakšne poskuse (vsaj miselne, če že ne realne). Če praviš, da je to filozofija, kaj je potem s temi poskusi? Ali so v skladu z PR ali se kje moti? Ali bi bili realno možno napraviti takšne poskuse (če zanemarimo trenutno stopnjo razvoja tehnologije)?


Za fiziko so relevantni le konkretni eksperimenti. Teorija relativnosti je, takoj za kvantno mehaniko, eksperimentalno najbolj podprta teorija. Menim, da dodatni eksperimenti, ki jih predlagajo filozofi, tega dejstva nikakor ne more spremeniti.
nikk napisal/-a:Če takšno sklepanje ni "nujno" (tako kot pravi Petkov) ali je potem to kar pravi Petkov, samo ena izmed možnih interpretacij, ki so v skladu z PR? (kot je vse polno interpretacij kvantntne fizike...)
Ontološke interpretacije za fiziko niso relevantne; tudi pri kvantni mehaniki ne. O tem sem že govoril v drugih temah.

nikk
Prispevkov: 24
Pridružen: 9.5.2008 21:28

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a nikk »

Tak sklep se poraja že ob prebiranju teksta na wikipediji, hiter prelet članka Petkova (tako same vsebine kot virov, na katere se sklicuje) pa jasno kaže, da ne gre za fizikalno razmišljanje.
Prosil bi za kakšno razlago? Jaz med njegovim tekstom in kakšnim osnovnim tekstom, kjer je razložena relativnost (z raznimi miselnimi poskusi, raznimi paradoksi, itd...) ne vidim razlike. Kaj počne narobe?
Za fiziko so relevantni le konkretni eksperimenti. Teorija relativnosti je, takoj za kvantno mehaniko, eksperimentalno najbolj podprta teorija. Menim, da dodatni eksperimenti, ki jih predlagajo filozofi, tega dejstva nikakor ne more spremeniti.
Meni je vseeno kdo predlaga ali napravi eksperiment. Zanima me, če je možen? Torej ali lahko postane konkreten?
(Je Petkov filozof?)
Ontološke interpretacije za fiziko niso relevantne; tudi pri kvantni mehaniki ne. O tem sem že govoril v drugih temah.
Ali je zgornji stavek posredna potrditev, da to kar govori Petkov je interpretacija konsistentna z PR?

nikk
Prispevkov: 24
Pridružen: 9.5.2008 21:28

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a nikk »

nikk napisal/-a: (Je Petkov filozof?)
Da, pa je res:

Petkov, Vesselin
Liberal Arts College, Philosophy Department, Science College

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a shrink »

nikk napisal/-a:
Tak sklep se poraja že ob prebiranju teksta na wikipediji, hiter prelet članka Petkova (tako same vsebine kot virov, na katere se sklicuje) pa jasno kaže, da ne gre za fizikalno razmišljanje.
Prosil bi za kakšno razlago? Jaz med njegovim tekstom in kakšnim osnovnim tekstom, kjer je razložena relativnost (z raznimi miselnimi poskusi, raznimi paradoksi, itd...) ne vidim razlike. Kaj počne narobe?
"Miselni poskusi" - kot jih imenuješ - v poljudnih tekstih o relativnosti služijo zgolj za boljšo predstavo, ničesar pa ne dokazujejo. Razni paradoksi (paradoks dvojčkov) in ostale napovedi, ki jih daje relativnost, pa so bili dodobra eksperimentalno preverjeni.
nikk napisal/-a:
Za fiziko so relevantni le konkretni eksperimenti. Teorija relativnosti je, takoj za kvantno mehaniko, eksperimentalno najbolj podprta teorija. Menim, da dodatni eksperimenti, ki jih predlagajo filozofi, tega dejstva nikakor ne more spremeniti.
Meni je vseeno kdo predlaga ali napravi eksperiment. Zanima me, če je možen? Torej ali lahko postane konkreten?
(Je Petkov filozof?)
Čudi me, da nisi takoj opazil, na katerem področju deluje. Sicer pa težko rečem kaj konkretnega o njegovih predlogih, ker me filozofska razmišljanja o fizikalnih pojavih ne zanimajo in jih ne prebiram. Sicer pa je o odnosu filozofije do moderne naravoslovne znanosti najbolje povedal sam filozof Wittgenstein, ko je izjavil, da je filozofom preostala le še analiza jezika.
nikk napisal/-a:
Ontološke interpretacije za fiziko niso relevantne; tudi pri kvantni mehaniki ne. O tem sem že govoril v drugih temah.
Ali je zgornji stavek posredna potrditev, da to kar govori Petkov je interpretacija konsistentna z PR?
Ne. Pomeni zgolj to, kar piše: Filozofske interpretacije za fiziko nimajo teže.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a =) »

Roman napisal/-a:
=) napisal/-a:A lahko fizik razmišlja filozofsko?
Ali je fizik človek?
Ja ali ne?
Resno sprašujem. Ali pa če boljše vprašam... Kaj je prav: fizik ki je po naravi filozof; ali filozof, ki je po naravi fizik? Ali je morda najbolje da preseka ni?

nikk
Prispevkov: 24
Pridružen: 9.5.2008 21:28

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a nikk »

"Miselni poskusi" - kot jih imenuješ - v poljudnih tekstih o relativnosti služijo zgolj za boljšo predstavo, ničesar pa ne dokazujejo.
Jasno. Za vsakim se pa skrivajo konkretni poskusi. Zato pa sprašujem tisto spodaj. V bistvu to sprašujem že od prvega sporočila.
Razni paradoksi (paradoks dvojčkov) in ostale napovedi, ki jih daje relativnost, pa so bili dodobra eksperimentalno preverjeni.
Paradoks dvojčkov pa najbrž res ne, vsaj ne dobesedno.
Čudi me, da nisi takoj opazil, na katerem področju deluje. Sicer pa težko rečem kaj konkretnega o njegovih predlogih, ker me filozofska razmišljanja o fizikalnih pojavih ne zanimajo in jih ne prebiram. Sicer pa je o odnosu filozofije do moderne naravoslovne znanosti najbolje povedal sam filozof Wittgenstein, ko je izjavil, da je filozofom preostala le še analiza jezika.
Na nek način to razumem in se mi zdi v redu (čeprav se ne bi popolnoma strinjal) - filozofija se počasi in vztrajno seli v znanost.

Ampak temu se je težko izgoniti, na primer pri kvantni fiziki. Verjetno ni kakšne knjige, ki ne bi vsebovala takšno ali drugačno interpretacijo. Verjetno si v tem nekakšna izjema - kolikor sem bral so vsi veliki fiziki imeli neko svojo interpretacijo tega kar so razvijali.

Zakaj misliš, da kak poskus ne bi mogel ene izmed interpretacij potrditi, oziroma kakšno interpretacijo zavrniti?
shrink napisal/-a:
nikk napisal/-a:Ali je zgornji stavek posredna potrditev, da to kar govori Petkov je interpretacija konsistentna z PR?
Ne. Pomeni zgolj to, kar piše: Filozofske interpretacije za fiziko nimajo teže.
Dobro. Ampak kot pravi Roman, si človek in brez nekakšne interpretacije ne gre... "Bodi tiho in računaj" je tudi samo ena izmed interpretacij. Za navadnega človeka pa seveda najbolj bedasta.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a shrink »

nikk napisal/-a:
"Miselni poskusi" - kot jih imenuješ - v poljudnih tekstih o relativnosti služijo zgolj za boljšo predstavo, ničesar pa ne dokazujejo.
Jasno. Za vsakim se pa skrivajo konkretni poskusi. Zato pa sprašujem tisto spodaj. V bistvu to sprašujem že od prvega sporočila.
Zato pa pravim, da enega in drugega ne moreš primerjati: za njegovimi miselnimi poskusi se ne skriva nič konkretnega. Sem pa ti že odgovoril, da se vanje ne mislim poglabljati, ker menim, da ni vredno.
nikk napisal/-a:
Razni paradoksi (paradoks dvojčkov) in ostale napovedi, ki jih daje relativnost, pa so bili dodobra eksperimentalno preverjeni.
Paradoks dvojčkov pa najbrž res ne, vsaj ne dobesedno.
Kako da ne? Kot dvojčke se lahko jemlje povsem identične elementarne delce (katerim se opazuje razpadni čas).
nikk napisal/-a:
Čudi me, da nisi takoj opazil, na katerem področju deluje. Sicer pa težko rečem kaj konkretnega o njegovih predlogih, ker me filozofska razmišljanja o fizikalnih pojavih ne zanimajo in jih ne prebiram. Sicer pa je o odnosu filozofije do moderne naravoslovne znanosti najbolje povedal sam filozof Wittgenstein, ko je izjavil, da je filozofom preostala le še analiza jezika.
Na nek način to razumem in se mi zdi v redu (čeprav se ne bi popolnoma strinjal) - filozofija se počasi in vztrajno seli v znanost.
Očitno slabo razumeš, saj je ravno nasprotno res. Včasih filozofije in znanosti ni bilo moč razlikovati, dandanes pa je tako, kot je pravil sam Wittgenstein: Filozofi znanosti ne dohajajo več in o njej ne morejo več plodno razpravljati.
nikk napisal/-a:Ampak temu se je težko izgoniti, na primer pri kvantni fiziki. Verjetno ni kakšne knjige, ki ne bi vsebovala takšno ali drugačno interpretacijo. Verjetno si v tem nekakšna izjema - kolikor sem bral so vsi veliki fiziki imeli neko svojo interpretacijo tega kar so razvijali.
To sploh ne drži. Večina fizikov misli, da glede kvantne mehanike interpretacija ni bistvena. Zares veliki fiziki pa se s tem sploh niso ukvarjali.
nikk napisal/-a:Zakaj misliš, da kak poskus ne bi mogel ene izmed interpretacij potrditi, oziroma kakšno interpretacijo zavrniti?
Ker je kvantna mehanika najbolj preverjena fizikalna teorija in ker noben eksperiment do sedaj ne kaže na razločke med interpretacijami, je odgovor na dlani.
nikk napisal/-a:
shrink napisal/-a:
nikk napisal/-a:Ali je zgornji stavek posredna potrditev, da to kar govori Petkov je interpretacija konsistentna z PR?
Ne. Pomeni zgolj to, kar piše: Filozofske interpretacije za fiziko nimajo teže.
Dobro. Ampak kot pravi Roman, si človek in brez nekakšne interpretacije ne gre...
Filozofske interpretacije so za fiziko nerelevantne, Romanov odgovor pa ne implicira tega, kar si zapisal.
nikk napisal/-a:"Bodi tiho in računaj" je tudi samo ena izmed interpretacij.
Bom odgovoril kar s Feynmanovim citatom:

"Philosophers say a great deal about what is absolutely necessary for science, and it is always, so far as one can see, rather naive, and probably wrong."
nikk napisal/-a:Za navadnega človeka pa seveda najbolj bedasta.
Enako kot prej:

"I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy."

Obratno seveda ni res.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Re: Block universe

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

Da, block universe teorija je povsem v skladu s PTR. V obeh teorijah so vse štiri dimenzije ista plat istega kovanca. Imata pa obe teoriji problem s konvencionalnim (po naše zdravorazumskim) pojmovanjem poteka časa. To je filozofski problem.

Kovencionalni ali zdravorazumski model ima problem, ki je izkustvene narave. Treba je vedet, da je človek aparat, ki ima vgrajeno to orodje, ne vemo kako bi čist natančno rekli temu ali turingov stroj ali mehanizem spomina, no v glavnem nekaj od tega, kar zaznava čas in ga kategorizira v peteklost/sedanjost/prihodnost kategorije. Ali kot piše spodaj:

This conventional model presents a number of difficult philosophical problems, and seems difficult to reconcile with currently accepted scientific theories such as the theory of relativity.

Odgovori