Kvarkadabra forum

berem na forumu razpravo: "Kruta narava" in se mi je zastavilo vprašanje: Kaj sploh je narava? Kaj si misli posameznik pod tem pojmom? New age gibanja, pa ne samo ta, rada uporabljajo frazo "vrnitev k naravi". Kam naj bi se vrnili? Mogoče spet na drevesa ali pa tja nekam proti Planckovi dobi.
Kaj si vi mislite o tem, oziroma, kaj si vi mislite pod pojmom "narava"?

Če si bral tisto temo, potem lahko približno sklepaš, kaj mislim jaz.

Pri 'vrnitvi k naravi' je baje še (večji) problem v zgrešeni predstavi 'vrnitve narave k sami sebi', torej predpostavljanju nekega prvotnega (in seveda harmoničnega, blaženega, pravičnega itd.) stanja narave, katerega mi ogrožamo oz. uničujemo. To prvotno stanje najbrž predstavljajo tiste naivne in butaste risbe na verskih brošurah (od nekega vijoličastega pajaca, ki s flavto pleše med gozdnimi živalmi, do že skoraj zaljubljenih leva in srne) - iz česar lahko sklepamo, da tista 'prava, prvotna' narava, sploh ni narava, ampak podoba po okusu določenih posameznikov. Pač, še ena blodnja.

Mriz hvala za komentar. Sam sem mislil, ker ni bilo nobenega odziva, da je odgovor tako trivialen, da sem že razmišljal prositi administratorje, da zbrišejo temo (če to sploh lahko prosim).
Pravzaprav mi je žal, da sem omenjal religijska gibanja. Lahko, da je to marsi koga odvrnilo od debate (pa s tem ne mislim, da če odprem temo mora nujno kdorkoli o tej temi debatirat), saj je bilo debate na temo religije, boga, vernikov že kar nekaj. Zaradi pogoste uporabe besede "narava" se mi je zdelo, da je mogoče dobro, če skušamo definirati (mogoče pretenciozno) ta pojem.
Sam naravo vidim kot dinamičen, zamozadosten (ni zunanjega subjekta, ki bi ta sistem uravnaval) sistem, nenehnega spreminjanja (ne večnega, da ne bo pomote), in kot sam omeniš brezdušno indifirenten. Narava ni subjekt. Subjektivnost ji, po mojem prepričanju, napačno podeljujemo ljudje. Ni namena, je zgolj dogajanje.
Ravno, ko to pišem mi je prišel na misel odgovor na eno vprašanje, ki sem si ga tudi sam zastavljal. Tudi mene je, kot nekatere na tem forumu, prej motilo zakaj so fiziki pravzaprav zelo alergični, ko jim vprašanje začneš z "Zakaj ...? in ne s "Kako...?" Vprašalnica zakaj pravzaprav predpostavlja namen. Čim predpostaviš namen pa odpreš polje za kakršno koli razlago, tudi teološko. Teologija ne odgovarja "kako" ampak si zastavi vprašanje "zakaj" in si istočasno odgovori: "Ker se mu je prvi (ne osmi) dan dolgcajt zazdelo."

Narava je zame vsak ekosistem v katerega se človek še ni vtaknil. Optimist ane?

Drugače je pa narava ena od besed ki je sama po sebi močan argument. Uporabiš jo v stavku in že je vse v redu. Če je preizkus atomske bombe naraven je vse uredu. Ali pa če so pedri nenaravni jih je treba skurt. Uglavnem besede ki nastopajo v neki ideologiji. Podobno je še s komunisti in komunizmom. Samo da nekaj označiš kot kumunistično in že si zmagal(predvsem v politiki). Pa sploh noben ne ve kaj naj bi beseda točno opisovala. Glaven da je naravno pa da ni komunistično. Pa da je demokratično pa bio, pa da ni netolerantno. Pa da imaš veliko neformalne izobrazbe in da nisi tajkun. In pa mora biti decentralizirano in podprto z informacijskim sistemom pa izbrano na javnem razpisu ki mora seveda biti netotalitaristični...

Beseda "narava" ima več pomenov. V tejle debati (po mojem mnenju) predvsem dva: 1. narava kot vse, kar je, svet, vesolje s prostorom-časom, maso-energijo in vsemi zakonitostmi, in 2. narava kot stanje brez umetnih človeških vplivov. Dejstvo je, da je narava brez človeka ravno tako kruta in neusmiljena kot z njim, ampak raznih naivnih duhov to čisto nič ne moti.

problemi napisal/-a:Pravzaprav mi je žal, da sem omenjal religijska gibanja. Lahko, da je to marsi koga odvrnilo od debate (pa s tem ne mislim, da če odprem temo mora nujno kdorkoli o tej temi debatirat), saj je bilo debate na temo religije, boga, vernikov že kar nekaj.

Mislim, da glede tega ni panike - jaz bi pa rad izpostavil, da tista predstava 'prvotne' narave ni (direktno) versko pogojena - misli v stilu 'trpljenja narave', 'rušenja naravnega ravnovesja' itd. lahko slišimo pri čisto vsakdanjih komentarjih. Mene pri teh standardnih predstavah prvotne (ali prvinske, če to bolj ustreza) narave moti ta očitna prilagoditev človeku oz. človekovim preferencah - vsaka od teh predstav harmonije v naravi predpostavlja sončne travnike, čiste reke in podobno - torej pogoje, ki (čisto evolucijsko gledano) ustrezajo preživetju človeškega organizma (zaradi tega mi tudi vedno bolj najedajo koncepti lepote narave oz. še bolj sklepi, ki temeljijo na tej domnevno neodvisni lepoti) in katerim se seveda ostali organizmi morajo prilagoditi ali pa izginiti (v teh idiličnih predstavah nekako ni zaslediti trakulj - ali sploh kakih parazitov -, netopirjev, ličink, in podobnega).

Tudi mene je, kot nekatere na tem forumu, prej motilo zakaj so fiziki pravzaprav zelo alergični, ko jim vprašanje začneš z "Zakaj ...? in ne s "Kako...?" Vprašalnica zakaj pravzaprav predpostavlja namen. Čim predpostaviš namen pa odpreš polje za kakršno koli razlago, tudi teološko. Teologija ne odgovarja "kako" ampak si zastavi vprašanje "zakaj" in si istočasno odgovori: "Ker se mu je prvi (ne osmi) dan dolgcajt zazdelo."

Meni se vprašanje 'Zakaj' po sebi ne zdi tako problematično (predpostavljanje nekega metafizičnega namena po moje ni samoumevno), kar se pa tiče teologije, je po moje stvar še hujša - razlog v smeri "ker je bog tako hotel" se mi zdi (oz. se mi je enkrat zazdel, zdaj bi moral to še enkrat premisliti) bolj naključen od vsega, kar verniki očitajo znanosti.

Glede večpomenskosti besede "narava" se strinjam. Meni zadostuje opis pod točko 1.. V opisu točke 2. vidim problem, da predpostavlja nekaj nenaravnega, torej stanje z umetnimi človekovimi vplivi. Mislim, da so tudi umetni človekovi vplivi zgolj del narave (kot sistema).
Sam menim, da ni dialektike v smislu naravno – nenaravno. Seveda poznamo distinkcijo, kot na primer v kemiji, organsko – anorgansko. To razlikovanje izhaja iz nujnosti, ki pravzaprav omogoča komuniciranje (besednega; ubesedovanja).

Roman napisal/-a: Dejstvo je, da je narava brez človeka ravno tako kruta in neusmiljena kot z njim, ampak raznih naivnih duhov to čisto nič ne moti.

Ko sem omenjal subjektivizacijo narave sem ciljal natančno na to, da čim podelimo naravi določene atribute v smislu kruta, neusmiljena, …, takoj odpremo polje za razlago raznoraznim naivnim duhovom (tudi kakšni nobelovci eko-new-age razlag bi se našli), kot jih sam imenuješ. Mislim, da narava ni subjekt, in ni potrebe, da ga tako sploh obravnavamo. Izbruh kakega vulkana in posledično žrtve ne moremo prepoznati kot krutost narave. "Naravi" je, kot je že "mriz" zapisal, čisto vseeno.
Sam pravzaprav mislim,, da je beseda " narava ", v znanstvenih člankih pravzaprav odveč. Bi zadostovalo, če bi npr. fizik zapisal, da raziskuje kako se giba zemlja okoli sonca, kako potuje svetloba od oddaljenih zvezd do nas, …., brez omenjanja narave.

Se strinjam s tabo, end

end napisal/-a:Glaven da je naravno pa da ni komunistično. Pa da je demokratično pa bio, pa da ni netolerantno. Pa da imaš veliko neformalne izobrazbe in da nisi tajkun. In pa mora biti decentralizirano in podprto z informacijskim sistemom pa izbrano na javnem razpisu ki mora seveda biti netotalitaristični...

Če se že ne strinjamo povsem, kaj je narava...Kaj pa je to, kar je naravno?

problemi napisal/-a:Glede večpomenskosti besede "narava" se strinjam. Meni zadostuje opis pod točko 1.. V opisu točke 2. vidim problem, da predpostavlja nekaj nenaravnega, torej stanje z umetnimi človekovimi vplivi. Mislim, da so tudi umetni človekovi vplivi zgolj del narave (kot sistema).

Prav gotovo, v bistvu sploh ne more biti ničesar nenaravnega. Ampak milil sem na to, da v naravi marsičesa ne bi bilo, če se ne bi pojavil človek. Ta razlika se mi pa že zdi kar uporabna. Poleg tega, da onesnaženje ni človeški izum.

Roman napisal/-a:Poleg tega, da onesnaženje ni človeški izum.

Misliš, da bi se strinjali s teboj,dobitnik oskarja in skupina nobelovcev?

Ne moremo se vrniti k naravi, to je dejstvo. kako naj se vrnemo tja, kjer smo že ves čas. A ravno to, da čistilci pozivajo k vrnitvi k naravi kaže na njihovo slepoto, ki je mamljiva in zapeljiva, tako da se slepila kar množijo. Če pa se tudi sami zapustimo zapeljati tej slepoti nas bo to še bolj drago stalo. Čista narava ni zastonj, treba jo je plačati. Seveda naš vložek narave ne očisti ampak postavi še eno stavbo, kjer sodobni filistrski profeti uspešno sejejo svojo slepoto naprej. Tako se naš vložek spremeni v še en odpadek in legitimacija za nove tatvine se kar samodejno vzpostavlja. Ne smemo pa spregledati užitka, na katerem se pasejo, ko je kje kakšna povodenj in tako samozavestno znova s svojih prižnic gromijo o tem, kako smo nemarni.
Narava je lepa in je tu, v naših telesih in naših mislih ves čas, saj vendar moramo dihati in jesti in piti. Mogoče se zdi omenjanje teh samoumevnosti trivialno, a mogoče je zdaj čas da se vrnemo k trivialnostim, ki nam bodo mogoče odprle oči.
In bomo začutili veselje v gledanju, kajti čeprav narava ni subjekt, je pa zagotovo lepa. Kar je lepo je dobro so rekli stari filozofi in mislim, da se ne motijo dosti. Poleg tega, da nam lepota nudi eksistenco nam nudi tudi radost in užitke in veselje.
Ne moremo se torej vrniti k naravi, lahko pa jo začnemo ceniti in se radostiti novih brstov in petelina, ki nas zbudi zgodaj zjutraj( res pa je da se podela točno pred vrata, tk da mrš ahtat da s copati ne stopiš gr)

Kar je lepo je dobro.

Ja nekaj je na tem.

agata napisal/-a:Ne moremo se vrniti k naravi, to je dejstvo. kako naj se vrnemo tja, kjer smo že ves čas. A ravno to, da čistilci pozivajo k vrnitvi k naravi kaže na njihovo slepoto, ki je mamljiva in zapeljiva, tako da se slepila kar množijo. Če pa se tudi sami zapustimo zapeljati tej slepoti nas bo to še bolj drago stalo. Čista narava ni zastonj, treba jo je plačati. Seveda naš vložek narave ne očisti ampak postavi še eno stavbo, kjer sodobni filistrski profeti uspešno sejejo svojo slepoto naprej. Tako se naš vložek spremeni v še en odpadek in legitimacija za nove tatvine se kar samodejno vzpostavlja. Ne smemo pa spregledati užitka, na katerem se pasejo, ko je kje kakšna povodenj in tako samozavestno znova s svojih prižnic gromijo o tem, kako smo nemarni.
Narava je lepa in je tu, v naših telesih in naših mislih ves čas, saj vendar moramo dihati in jesti in piti. Mogoče se zdi omenjanje teh samoumevnosti trivialno, a mogoče je zdaj čas da se vrnemo k trivialnostim, ki nam bodo mogoče odprle oči.
In bomo začutili veselje v gledanju, kajti čeprav narava ni subjekt, je pa zagotovo lepa. Kar je lepo je dobro so rekli stari filozofi in mislim, da se ne motijo dosti. Poleg tega, da nam lepota nudi eksistenco nam nudi tudi radost in užitke in veselje.
Ne moremo se torej vrniti k naravi, lahko pa jo začnemo ceniti in se radostiti novih brstov in petelina, ki nas zbudi zgodaj zjutraj( res pa je da se podela točno pred vrata, tk da mrš ahtat da s copati ne stopiš gr)

Hvalevreden zapis, vsa čast agata.

Hvala.