Narava

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Locked
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 6.4.2011 19:54

problemi wrote:
Rock wrote:Toda ali hočeš reči, da si s svojim gornjim
tekstom tudi že pojasnil, zakaj fiziki ne priznavajo te vprašalnice?
Ne. Mislim tudi, da nisem nikjer trdil, da sem (že) pojasnil zakaj fiziki ne priznavajo te vprašalnice. Poleg tega tudi nimam tega namena, namreč pojasniti kaj takega.
Razumel sem, ker si uporabil pretekli čas (Tudi mene je, kot nekatere na tem forumu, prej motilo zakaj so fiziki ... ) in ker si potem začel govoriti o najrazličnejših razlagah (in teologiji - v slabšalnem pomenu), da ti je sedaj alergičnost fizikov jasna. - Namreč meni odpor fizikov ni razumljiv.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 6.4.2011 20:37

Rock wrote:Namreč meni odpor fizikov ni razumljiv.
Ni nobenega odpora. Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja, kvečjemu ji ostali očitajo, da nanje ne odgovarja in da bi morala odgovarjati. To so očitali že Newtonu.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 7.4.2011 12:02

Rock wrote:Razumel sem, ker si uporabil pretekli čas (Tudi mene je, kot nekatere na tem forumu, prej motilo zakaj so fiziki ... ) in ker si potem začel govoriti o najrazličnejših razlagah (in teologiji - v slabšalnem pomenu), da ti je sedaj alergičnost fizikov jasna. - Namreč meni odpor fizikov ni razumljiv.
Prav je da me opozoriš na nejasnosti ali na nedoslednosti. Nedoslednosti boš pri meni našel še veliko. Včasih me prime, da bi sam sebe citiral in podal kritiko na določeno svoje razmišljanje, katerega sem podal pred leti.

Tudi to, da sem o teologiji pisal v slabšalnem pomenu si ne štejem za vrlino. Bom pa dodal, da ne sprejemam teze, da se o teologije ne bi smelo pisati kritično. Sme in mora se, vendar mora biti ta kritika argumentirana, kar na tem forumu, vključujoč sebe (svoje zapise), redko doživim oziroma berem.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 7.4.2011 19:12

shrink wrote:
Rock wrote:Namreč meni odpor fizikov ni razumljiv.
Ni nobenega odpora. Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja, kvečjemu ji ostali očitajo, da nanje ne odgovarja in da bi morala odgovarjati. To so očitali že Newtonu.
"Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja," - ta trditev je torej hkrati pojasnilo, ki ima lastnost panaceje. - Mislil sem, da so atributi znanosti drugačni.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 7.4.2011 19:25

problemi wrote: Prav je da me opozoriš na nejasnosti ali na nedoslednosti. Nedoslednosti boš pri meni našel še veliko. Včasih me prime, da bi sam sebe citiral in podal kritiko na določeno svoje razmišljanje, katerega sem podal pred leti.

Tudi to, da sem o teologiji pisal v slabšalnem pomenu si ne štejem za vrlino. Bom pa dodal, da ne sprejemam teze, da se o teologije ne bi smelo pisati kritično. Sme in mora se, vendar mora biti ta kritika argumentirana, kar na tem forumu, vključujoč sebe (svoje zapise), redko doživim oziroma berem.
Malo za šalo, malo za res: tale drugi odstavek (o dopustnosti kritike, in obveznosti kritike, da je po možnosti čim bolj argumentirana - vsekakor pa ne sme biti žaljiva), bi (administrator) lahko ponovil, in objavil v prav vseh temah in podtemah. - In še en predlog: vidim, da se kdo prvi krat oglasi, z aktualnim vprašanjem - in dobi posmehljiv (ne)odgovor. Po mojem mn. je to nedopustno (žali ugled Kvarkadabre kot univerzalije).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 7.4.2011 20:03

Rock wrote:
shrink wrote:
Rock wrote:Namreč meni odpor fizikov ni razumljiv.
Ni nobenega odpora. Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja, kvečjemu ji ostali očitajo, da nanje ne odgovarja in da bi morala odgovarjati. To so očitali že Newtonu.
"Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja," - ta trditev je torej hkrati pojasnilo, ki ima lastnost panaceje. - Mislil sem, da so atributi znanosti drugačni.
Ravno nasprotno: panacejo ponujajo tisti, ki znanosti očitajo, da ne zna odgovoriti na - po njihovih merilih - temeljna vprašanja. Sicer pa, nedeljski pravnik, ti si res zadnji, ki lahko sodi o atributih znanosti.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Narava

Post by Roman » 8.4.2011 7:38

Rock wrote:Jaz vidim dobrost trpljenja v tem, ker je človek svoboden - kajti razen "trpljenja v podobi narave" sicer ne bi bilo sankcije zoper tistega človeka, ki bi se odločil za hudobije in ne za dobro.
Zakaj bi bilo za svobodnega človeka trpljenje dobro? Sankcije zoper storilce zločinov (ne pa zoper hudobne) so človeški izum, ki se z institucijo odgovornosti moralno opravičuje. Napačno pa je mnenje, da če človek ni svoboden, da ne bi bilo mogoče obsoditi nobenega zločinca. Družba mora vendar tudi skrbeti zase in spravljati škodljivce na hladno. Kar pa se "sankcij" narave tiče, jih seveda ni, vse, kar je, je naravni zakon, ki ga sploh ni mogoče kršiti, zato iz tega naslova kakršnakoli kazen ni možna.
Gorje tedaj slabotnemu, zaupajočemu, delovnemu človeku.
Itak.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Narava

Post by qg » 8.4.2011 15:23

Rock wrote:
shrink wrote:
Rock wrote:Namreč meni odpor fizikov ni razumljiv.
Ni nobenega odpora. Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja, kvečjemu ji ostali očitajo, da nanje ne odgovarja in da bi morala odgovarjati. To so očitali že Newtonu.
"Naravoslovna znanost enostavno ne odgovarja na taka vprašanja," - ta trditev je torej hkrati pojasnilo, ki ima lastnost panaceje. - Mislil sem, da so atributi znanosti drugačni.
Tu bi dejal, da fizika JE odgovorila na mnogo temeljnih vprašanj. Vse, ali so skoraj vse je gibanje, torej fizika. Odgovorila je na mnogo lastnosti prostora (ukrivljen prostor) prišla je do osnovnih gradnikov informacije, torej v kvantni mehaniki je prišla do roba, kjer naprej ni več bolj drobnih gradnikov, oziroma verjetno nič globljih vzrokov. Tudi procesi v možganih so posledica gibanja teh osnovnih gradnikov.

A mnogi tukaj (Shrink itd) in Feynman mislijo, da je prišla tako do konca in da ni nobene filozofije več. (Da je vse samo "shut and calculate".) Mislijo tudi, da je zavest (in kvalije) nek obstranski problem, ki je v principu več ali manj rešen. Tega mnenja pa jaz ne delim z njimi. Ne vidim pa tudi kakšne možne poti, da bi nek filozof brez fizikalnega znanja povedal kaj uporabnega. Tudi v Žižka dvomim glede fizikalnega znanja. Je pa nek naš filozof zanimivo izjavil (..čič), da ponavadi filozof pred 45 letom ne da nobenega pomembnega stavka. To bi na primer, glede na Mriza kar trdil.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Narava

Post by derik » 8.4.2011 15:42

qg wrote:Tu bi dejal, da fizika JE odgovorila na mnogo temeljnih vprašanj.
Katera so ta temeljna vprašanja?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 8.4.2011 16:03

qg wrote:Tudi procesi v možganih so posledica gibanja teh osnovnih gradnikov.
Moram priznati, da se mi zdi to razmišljanje zanimivo oziroma rad bi zvedel kaj več o tem. Bi mi lahko prosim priporočil kako literaturo na to temo.
qg wrote:Tudi v Žižka dvomim glede fizikalnega znanja..
Žižkovo poznavanje fizikalnih dognanj sam ne bi mogel, no saj za kaj takega niti nisem kvalificiran, opredeliti kot "popolni analfabet", vsekakor pa ni na takem nivoju, da bi lahko iz dognanj fizike vlekel kakšne sklepe, ki bi mu bili v pomoč (dosledni; uporabni) pri njegovemu razmišljanju (na momente se mi je zdelo - ob poslušanju njegovih predavanj, sploh starejših - da mu koncepti moderne fizike niso popolnoma domači - mogoče sem pa samo jaz malo preveč "okužen" z naravoslovnim diskurzom in sem ga poslušal z napačnega zornega kota). Da mu fizika ni čisto neznana, lahko prebereš v njegovem delu Kako biti nihče. Ampak tu je potrebno biti korekten in se zavedati, da filozofe (praviloma) ne zanimajo same enačbe, če malo poenostavim, temveč si zastavljajo vprašanja, katera se odpirajo ob novih dognanjih fizike. In kvantna mehanika jih je odprla kar nekaj (nedoločenost, kvantna prepletenost, dualnost - delec/valovanje, če jih naštejem samo nekaj).

Sam zelo pogrešam sodelovanje različnih vej znanosti pri reševanju določenih problemov. Neke premike vidim v kognitivni znanosti. Upam pa si trditi, da je največji problem hegemonizem enega diskurza nad drugimi.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 8.4.2011 16:06

derik wrote:
qg wrote:Tu bi dejal, da fizika JE odgovorila na mnogo temeljnih vprašanj.
Katera so ta temeljna vprašanja?
Zakaj nekaj in ne raje nič? :)

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 8.4.2011 18:10

qg wrote:A mnogi tukaj (Shrink itd) in Feynman mislijo, da je prišla tako do konca in da ni nobene filozofije več. (Da je vse samo "shut and calculate".) Mislijo tudi, da je zavest (in kvalije) nek obstranski problem, ki je v principu več ali manj rešen. Tega mnenja pa jaz ne delim z njimi.
To si si enostavno izmislil. Niti približno ne trdim (in tudi drugi ne), da je fizika prišla do konca, saj je še mnogo stvari neodkritih, mnogo zadev nepojasnjenih, seveda tudi manjka širša slika, ampak vse to niti približno nima zveze z razlago zavesti, ki jo očitno nekateri imajo za sveti gral sodobne znanosti. Čeprav delovanje zavesti še ni povsem razjasnjeno, to ne pomeni, da bi se morala fizika ukvarjati s tem, saj ne gre za nikakršen temeljni naravni mehanizem. Mnenje določenih posameznikov, da bo zavest pojasnila kvantna gravitacija in podobno, je namreč več ali manj neosnovano.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 8.4.2011 18:59

shrink wrote: Ravno nasprotno: panacejo ponujajo tisti, ki znanosti očitajo, da ne zna odgovoriti na - po njihovih merilih - temeljna vprašanja. Sicer pa, nedeljski pravnik, ti si res zadnji, ki lahko sodi o atributih znanosti.
Pogrešam odgovor. (Odgovor na priznanje o že davno izrečenih očitkih fiziki.)

Pa tudi odgovor na novoto, ki si jo uvedel (da empirična znanost pozna odgovore na temeljna vprašanja).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 8.4.2011 19:22

Roman wrote: Zakaj bi bilo za svobodnega človeka trpljenje dobro? Sankcije zoper storilce zločinov (ne pa zoper hudobne) so človeški izum, ki se z institucijo odgovornosti moralno opravičuje. Napačno pa je mnenje, da če človek ni svoboden, da ne bi bilo mogoče obsoditi nobenega zločinca. Družba mora vendar tudi skrbeti zase in spravljati škodljivce na hladno. Kar pa se "sankcij" narave tiče, jih seveda ni, vse, kar je, je naravni zakon, ki ga sploh ni mogoče kršiti, zato iz tega naslova kakršnakoli kazen ni možna.
Ugovarjal ti bom v vsaki točki:
1)
Sankcije zoper storilce zločinov (ne pa zoper hudobne) - teoretično imaš prav (čeprav: če želiš biti dosleden, ne smeš govoriti niti o "zločinih" - ker je to že vrednostna sodba), toda življenje ni teorija, ampak praksa. Zato je pravilno, da storilce na ravni realnosti izenačujemo s hudobnimi. - To, na kar ti objektivno nakazuješ, je stvar etike v pravu (etike, ki more danes že skorajda vse obvladati).

2)
Napačno pa je mnenje, da če človek ni svoboden, da ne bi bilo mogoče obsoditi nobenega zločinca. Družba mora vendar tudi skrbeti zase in spravljati škodljivce na hladno. - Ne, na primer v RS to oboje že poznamo vrsto let: neprištevne storilce se ne obsodi kot krive, ampak se jim izreče varnostni ukrep (obv. zdravljenje na zaprtem odd. psihiatr. bolnišnice. In ker rok ni določen, je tak ukrep lahko hujši kot obsodba na redno zaporno kazen.) - Glede krivih storilcev (vsak se načelno smatra za normalno prištevnega) mi pač ni treba razlagati. - Na področju civilistike (ki je v določenem smislu pomembnejša) pa je sistem sploh drugačen: načelno krivda ni konstitutivni element, ampak je važen zgolj premik premoženja (na primer: zmanjšanje premoženja zaradi poškodovanja stvari; nevrnitev posojila).

3)
Naravnih zakonitosti le ob površnem razmišljanju ni mogoče kršiti. - Na primer starševstvo pri roditeljih z določenimi boleznimi ali pri določeni (preveliki) starosti. Na tem področju obstajajo empirične ugotovitve, zaradi česar ni priporočljivo, da bi take osebe imele otroka. - Statistični izračuni o verjetnosti nezaželenih posledic so domena naravoslovja (in prav tako o tem, zakaj pride do nenormalnosti, kako pride do tega, ali je mogoče mehanizem preprečiti, ...).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 8.4.2011 19:31

derik wrote:
qg wrote:Tu bi dejal, da fizika JE odgovorila na mnogo temeljnih vprašanj.
Katera so ta temeljna vprašanja?
Da, se pridružujem:
Najprej, katera so ta temeljna vprašanja?

Potem bo filozof, na podlagi novih ugotovitev (če se bodo res pokazala za nova), morda izoblikoval novo teorijo, ki bo bolj skladna z (do tedaj) ugotovljenimi resničnostmi. - Ali pa bo mogel na primer pojasniti, da so zadevni princip poznali že v antični Grčiji (in da znanost ni ugotovila nič bistvenega - morda je prispevala le kak kozmetični napredek; ali pa da celo hoče temno pojasniti s še bolj temnim).

Locked