Narava

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Locked
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 8.4.2011 20:22

Rock wrote:
shrink wrote: Ravno nasprotno: panacejo ponujajo tisti, ki znanosti očitajo, da ne zna odgovoriti na - po njihovih merilih - temeljna vprašanja. Sicer pa, nedeljski pravnik, ti si res zadnji, ki lahko sodi o atributih znanosti.
Pogrešam odgovor. (Odgovor na priznanje o že davno izrečenih očitkih fiziki.)
Šarlatane in podobne, ki namenjajo očitke fiziki, najdeš tudi na tem forumu.
Pa tudi odgovor na novoto, ki si jo uvedel (da empirična znanost pozna odgovore na temeljna vprašanja).
Dej nehi no, nedeljski pravnik, kot ponavadi izrojeno sklepaš. Preberi si še enkrat. :lol:

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Narava

Post by qg » 8.4.2011 22:15

shrink wrote:
qg wrote:A mnogi tukaj (Shrink itd) in Feynman mislijo, da je prišla tako do konca in da ni nobene filozofije več. (Da je vse samo "shut and calculate".) Mislijo tudi, da je zavest (in kvalije) nek obstranski problem, ki je v principu več ali manj rešen. Tega mnenja pa jaz ne delim z njimi.
To si si enostavno izmislil. Niti približno ne trdim (in tudi drugi ne), da je fizika prišla do konca, saj je še mnogo stvari neodkritih, mnogo zadev nepojasnjenih, seveda tudi manjka širša slika, ampak vse to niti približno nima zveze z razlago zavesti, ki jo očitno nekateri imajo za sveti gral sodobne znanosti. Čeprav delovanje zavesti še ni povsem razjasnjeno, to ne pomeni, da bi se morala fizika ukvarjati s tem, saj ne gre za nikakršen temeljni naravni mehanizem. Mnenje določenih posameznikov, da bo zavest pojasnila kvantna gravitacija in podobno, je namreč več ali manj neosnovano.
Ne govorim toliko o tem, da je fizika prišla do konca, kot da govoriš, da ni nobene filozofije več, ter verjameš le "shut in calculate" interpretaciji. Glede zavesti sem, dejal tvoje mnenje, ne moje, in to spodaj ni odgovor na to. Oziroma, tega stavka, kaj misliš o zavesti, mi nisi ovrgel.

Kar se tiče kvantne gravitacije in zavesti, je podobno, kot specialna relativnost in avto, ki pelje z 80 km/h. Tu ni relativističnega popravka, a še vedno se vpliv specialne relativnosti vidi, ker obstaja materija okoli nas, ki je tako manj zunanji parameter (zaradi E=mc2). Podobno tudi s kvantno gravitacijo...
Last edited by qg on 8.4.2011 22:21, edited 1 time in total.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Narava

Post by qg » 8.4.2011 22:20

Rock wrote:
derik wrote:
qg wrote:Tu bi dejal, da fizika JE odgovorila na mnogo temeljnih vprašanj.
Katera so ta temeljna vprašanja?
Da, se pridružujem:
Najprej, katera so ta temeljna vprašanja?

Potem bo filozof, na podlagi novih ugotovitev (če se bodo res pokazala za nova), morda izoblikoval novo teorijo, ki bo bolj skladna z (do tedaj) ugotovljenimi resničnostmi. - Ali pa bo mogel na primer pojasniti, da so zadevni princip poznali že v antični Grčiji (in da znanost ni ugotovila nič bistvenega - morda je prispevala le kak kozmetični napredek; ali pa da celo hoče temno pojasniti s še bolj temnim).
Nekoliko sem o tem že pisal v prvem postu.
A še vedno ne vidim "koristno izrabo časa", če se nek filozof ukvarja s temeljnimi vprašanji in ne pozna fizike zelo dobro. Npr dva filozofa: Weizsäcker in Barbour, ki je obvladal, obvlada to zelo dobro.

Sedanjega vedenja o fiziki nikakor ni možno ponižati na vedenje pred 200 leti, oziroma vedenje pri starih grkih.
Kar pa se tiče zavesti, pa res ni od takrat velikega napredka.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 8.4.2011 22:24

qg wrote:A še vedno ne vidim "koristno izrabo časa", če se nek filozof ukvarja s temeljnimi vprašanji in ne pozna fizike zelo dobro. Npr dva filozofa: Weizsäcker in Barbour, ki je obvladal, obvlada to zelo dobro.
Katera temeljna vprašanja imaš v mislih? Namreč tisto vprašanje "zakaj je nekaj in ne raje nič?" je čisto filozofsko vprašanje, glede tega ne vem zakaj bi moral "v nulo" poznati fiziko (vsega pa tako ali tako nihče ne ve).

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Narava

Post by qg » 8.4.2011 22:37

Kren, tu na Kvarkadabri je članek o Zeilingerju in se loteva tudi takšnih vprašanj. Saj obstoj osnovnih gradnikov fizike je namig tudi o tem, zakaj nekaj je in ni nič.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 8.4.2011 22:39

shrink wrote:Šarlatane in podobne, ki namenjajo očitke fiziki, najdeš tudi na tem forumu.
Imel bi par vprašanj:

Ali je možna kritika fizike pa da to ne bi bilo šaralatanstvo?

Kakšna kritika fizike je sploh mogoča?

Ali je (to podajam kot primer) ustrezna kritika oziroma ali zadosti pogoju kritike in da to ni šarlatanstvo, če rečem, da M-teorija težko zadosti pogojem znanstvenosti, ker njenih dognanj ne moremo ekspirimentalno preveriti.

To sprašujem z vso resnostjo, ker me dejansko zanimajo odgovori na ta vprašanja od nekoga, ki deluje v znanosti.
Last edited by problemi on 8.4.2011 22:42, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 8.4.2011 22:42

qg v enem od prejšnih postov sem nate naslovil prošnjo, če bi bil tako dober in mi predlagal, kašno literaturo z omenjeno tematiko, ker me resnično zanimajo te stvari. Rad bi pa se izognil iskanju in blodenju po virih.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 8.4.2011 22:47

qg wrote:Kren, tu na Kvarkadabri je članek o Zeilingerju in se loteva tudi takšnih vprašanj. Saj obstoj osnovnih gradnikov fizike je namig tudi o tem, zakaj nekaj je in ni nič.
Verjetno misliš članek z naslovom eksperimentalna metafizika? Glede kvantne teorije (morda bi bilo bolje reči: kvantnih teorij) je zaenkrat še toliko odprtih vprašanj, da jaz ne vidim kje in kako fizika razjasni vprašanje "zakaj nekaj in ne raje nič". Tudi če bi dobili eksperimentalno potrditev obstoja takšnih in takšnih osnovnih delcev, jaz v tem še vedno ne vidim namiga glede tistega vprašanja.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Narava

Post by qg » 8.4.2011 23:05

kren wrote:
qg wrote:Kren, tu na Kvarkadabri je članek o Zeilingerju in se loteva tudi takšnih vprašanj. Saj obstoj osnovnih gradnikov fizike je namig tudi o tem, zakaj nekaj je in ni nič.
Verjetno misliš članek z naslovom eksperimentalna metafizika? Glede kvantne teorije (morda bi bilo bolje reči: kvantnih teorij) je zaenkrat še toliko odprtih vprašanj, da jaz ne vidim kje in kako fizika razjasni vprašanje "zakaj nekaj in ne raje nič". Tudi če bi dobili eksperimentalno potrditev obstoja takšnih in takšnih osnovnih delcev, jaz v tem še vedno ne vidim namiga glede tistega vprašanja.
Govorim o namigih, ne o dokončnih odgovorih na to vprašanje. Povedal sem, da je fiziko dobro poznati, če se ukvarjaš s takšno vejo filozofije. Sicer lahko prebereš veliko knjig in porabiš veliko časa, a je slab izkoristek. Odločitev vsakega posameznika pa je, kako odloča o svojem prostem času.

Vidiš, tvoj zadnji stavek pa je zelo podoben Shrinkovemu razmišljanju.

Mogoče več kdaj drugič.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 8.4.2011 23:50

qg wrote:Sicer lahko prebereš veliko knjig in porabiš veliko časa, a je slab izkoristek.
Ali to govoriš iz lastnih izkušenj?
Vidiš, tvoj zadnji stavek pa je zelo podoben Shrinkovemu razmišljanju.
Verjamem in morda je to zato, ker od fizike ne pričakujem odgovorov na filozofska vprašanja. Zato tudi ne vidim čisto dobro na katera vprašanja si mislil, ko si rekel, da je fizika odgovorila na mnogo temeljnih vprašanj.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Narava

Post by derik » 9.4.2011 7:29

shrink wrote:Čeprav delovanje zavesti še ni povsem razjasnjeno, to ne pomeni, da bi se morala fizika ukvarjati s tem, saj ne gre za nikakršen temeljni naravni mehanizem.
Kateri so ti temeljni naravni mehanizi in katera je njihova bistvena značilnost, ki jih loči od ostalih?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 9.4.2011 12:23

qg wrote:
shrink wrote:
qg wrote:A mnogi tukaj (Shrink itd) in Feynman mislijo, da je prišla tako do konca in da ni nobene filozofije več. (Da je vse samo "shut and calculate".) Mislijo tudi, da je zavest (in kvalije) nek obstranski problem, ki je v principu več ali manj rešen. Tega mnenja pa jaz ne delim z njimi.
To si si enostavno izmislil. Niti približno ne trdim (in tudi drugi ne), da je fizika prišla do konca, saj je še mnogo stvari neodkritih, mnogo zadev nepojasnjenih, seveda tudi manjka širša slika, ampak vse to niti približno nima zveze z razlago zavesti, ki jo očitno nekateri imajo za sveti gral sodobne znanosti. Čeprav delovanje zavesti še ni povsem razjasnjeno, to ne pomeni, da bi se morala fizika ukvarjati s tem, saj ne gre za nikakršen temeljni naravni mehanizem. Mnenje določenih posameznikov, da bo zavest pojasnila kvantna gravitacija in podobno, je namreč več ali manj neosnovano.
Ne govorim toliko o tem, da je fizika prišla do konca, kot da govoriš, da ni nobene filozofije več, ter verjameš le "shut in calculate" interpretaciji.
Spet si izmišljuješ: dejal sem, da so ontološke interpretacije za fiziko nerelevantne in tako mnenje je večinsko.
Glede zavesti sem, dejal tvoje mnenje, ne moje, in to spodaj ni odgovor na to.


Spet si izmišljuješ: dejal sem le, da razlaga zavesti ni v polju raziskav fizike; če na tej osnovi sklepaš, da gre za obstranski problem, pač tvoj problem.
Oziroma, tega stavka, kaj misliš o zavesti, mi nisi ovrgel.
No, na raznih anestezistih je, da karkoli dokažejo.
Kar se tiče kvantne gravitacije in zavesti, je podobno, kot specialna relativnost in avto, ki pelje z 80 km/h. Tu ni relativističnega popravka, a še vedno se vpliv specialne relativnosti vidi, ker obstaja materija okoli nas, ki je tako manj zunanji parameter (zaradi E=mc2). Podobno tudi s kvantno gravitacijo...
Paradoksalna izjava: "tu ni relativističnega popravka, a še vedno se vpliv specialne relativnosti vidi." Pravilno je: relativistični popravek je zanemarljiv, zato se vpliva ne vidi. Da kvantni efekti na nivoju možganov ne morejo priti do izraza, pa je dovolj dobro pojasnil Tegmark.
problemi wrote:
shrink wrote:Šarlatane in podobne, ki namenjajo očitke fiziki, najdeš tudi na tem forumu.
Ali je možna kritika fizike pa da to ne bi bilo šaralatanstvo?
Naravoslovno znanost (fiziko) kritizirajo predvsem šarlatani.
Ali je (to podajam kot primer) ustrezna kritika oziroma ali zadosti pogoju kritike in da to ni šarlatanstvo, če rečem, da M-teorija težko zadosti pogojem znanstvenosti, ker njenih dognanj ne moremo ekspirimentalno preveriti.
Imel sem predvsem v mislih kritiko (večinoma religiozno-šarlatansko), da znanost ne odgovarja na vprašanja z ZAKAJ (da neutemeljenih kritik o zgrešenosti fizikalnih teorij niti ne omenjam). Glede tvoje kritike: seveda je fizikalnim teorijam, ki jih ni moč preveriti, možno očitati, da ne zadostijo pogojem znanstvenosti, ampak to ne pomeni, da nikoli ne bodo preverjene. V tem pogledu so zato take teorije še kako znanstvene.
derik wrote:
shrink wrote:Čeprav delovanje zavesti še ni povsem razjasnjeno, to ne pomeni, da bi se morala fizika ukvarjati s tem, saj ne gre za nikakršen temeljni naravni mehanizem.
Kateri so ti temeljni naravni mehanizi in katera je njihova bistvena značilnost, ki jih loči od ostalih?
Temeljni naravni mehanizmi so tisti, ki jih opisujejo fizikalni zakoni.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Narava

Post by mriz » 9.4.2011 17:43

shrink wrote:
problemi wrote:Ali je možna kritika fizike pa da to ne bi bilo šaralatanstvo?
Naravoslovno znanost (fiziko) kritizirajo predvsem šarlatani.
Tako je, praktično vsaka 'kritika' znanosti je primarno ideološka - v smislu, da hoče zgolj zagotoviti nedotakljivost nekih predhodnih prepričanj. Zato je tudi jasno nerelevantna.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 9.4.2011 18:02

mriz wrote:
shrink wrote:
problemi wrote:Ali je možna kritika fizike pa da to ne bi bilo šaralatanstvo?
Naravoslovno znanost (fiziko) kritizirajo predvsem šarlatani.
Tako je, praktično vsaka 'kritika' znanosti je primarno ideološka - v smislu, da hoče zgolj zagotoviti nedotakljivost nekih predhodnih prepričanj. Zato je tudi jasno nerelevantna.
Vsaka kritika je ideološka, ampak ne zaradi tega ker bi hotela zagotoviti nedotakljivost nekih predhodnih prepričanj.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Narava

Post by beno23 » 9.4.2011 21:55

Rock wrote:Naravnih zakonitosti le ob površnem razmišljanju ni mogoče kršiti. - Na primer starševstvo pri roditeljih z določenimi boleznimi ali pri določeni (preveliki) starosti. Na tem področju obstajajo empirične ugotovitve, zaradi česar ni priporočljivo, da bi take osebe imele otroka. - Statistični izračuni o verjetnosti nezaželenih posledic so domena naravoslovja (in prav tako o tem, zakaj pride do nenormalnosti, kako pride do tega, ali je mogoče mehanizem preprečiti, ...).
Zato pa obstaja Genetski inženiring in lahko se izognemo dedno prenosljivim boleznim z preverjanjem zarodkov. Tega še bog ne more narest :lol:

Locked