Narava

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Narava

Post by agata » 10.4.2011 7:29

Misel, ki obstaja in je nevidna, čeprav se lahko pogleda v možgane,(ne vem, če jo je že kdo videl), se mi je ustavila
na besedici razvoj, ki je verjetno največkrat uporabljena v jeziku dandanes. Klobčič volne je v redu, lepo urejen, ko ga pa razvijaš in razvijaš ti na koncu ostane le ena nit ki je popolnoma zapenčlana, tako da imaš na koncu celo zmešnjavo, in če ga hočeš spraviti nazaj v klobčič imaš velike težave. Samo to, za v premislek.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Narava

Post by mriz » 10.4.2011 8:48

problemi wrote:Mriz niti z besedo nisem omenil kritiko znanosti, temveč sem spraševal glede kritike fizike. No morebiti pa pri tebi velja: izključno fizika je znanost.
Pei M-teoriji si izpostavil (ne)izpolnjevanje pogojev znanstvenosti, in ne specifično pogojev fizike. Vsekakor pa ni vsako natolcevanje o ideologijah znanost, to je najbrž jasno...

Verjamem, celo prepričan sem v to. Vendar se bojim, da sam nisem sposoben formulirati ustreznega vprašanja v zvezi z "odnosom znanosti do iracionalnega", tako da te bom prosil, če ti to storiš, pa bova potem oba prebrala odgovor v primeru, da ga kdo poda.
Če si v to tako prepričan, ne potrebuješ moje pomoči.

Mislim, da ti težko pomagam glede tvojih največjih problemov.
Vem, doslednosti s tvoje in krenove strani realno ni za pričakovati (če te tolaži, enako velja za derika, Hanumana, itd.)

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 10.4.2011 19:07

qg wrote:
M-teorija ima veliko posrednih indicev za njeno delovanje. Sicer se večina fizikov nebi ukvarjala 30 let z njo.
Ukvarjanje 30 let je sociološki problem, problem sistema znanstvenega publiciranja in "problem velike ladje, ki se ustavlja dolgo časa", nikakor pa stvar trdnih indicev.
Nekoč sem ti že rekel, da četudi M-teorija in ostale teorije kvantne gravitacije ne bodo doživele potrditve, je ukvarjanje z njimi močno prispevalo k razvoju teoretične fizike, matematične fizike in celo same matematike. Nenazadnje (to sem tudi že omenil) je Ed Witten dobil Fieldsovo medaljo za svoje dosežke na področju matematične fizike - menda mi ni treba posebej razlagati, o kom je govora.
Zanimivo pa je, da tebe Shrink, Roman in podobni ne bodo kritizirali, čeprav pišeš očitno nepravilne stvari.
Ne vidim nobenih nepravilnosti v njegovem pisanju.
No, Roman se je v nekem stavku izkazal, ko je celo nasprotoval Shrinku.
Hah, verjamem, da ni bilo prvič, pa tudi verjamem, da boš našel primere, ko se sam nisem strinjal z njim. :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:Naravoslovno znanost (fiziko) kritizirajo predvsem šarlatani..
Glede na to, da si zapisal predvsem šarlatani, lahko predpostavim, da vendarle obstajao kritiki, ki to niso. Mogoče poznaš kašno kritiko, ki ni šarlatanska in je delo onih, ki niso šarlatani?
A bi morda rad slišal, da kritika določenih filozofov, ki pravijo, da je znanost ideološka, ni šarlatanska? Prav: ni, ampak to ne pomeni, da je utemeljena.
shrink wrote:Glede tvoje kritike: seveda je fizikalnim teorijam, ki jih ni moč preveriti, možno očitati, da ne zadostijo pogojem znanstvenosti, ampak to ne pomeni, da nikoli ne bodo preverjene. V tem pogledu so zato take teorije še kako znanstvene..
To bom omenil bolj zaradi natančnosti: tisto ni moja kritika, tisto sem podal kot primer. In ne trdim, da M-teorija ni znanstvena.
Whatever.
Vendarle imam tu en problem glede na naslednje: "možno očitati, da ne zadostijo pogojem znanstvenosti, ampak to ne pomeni, da nikoli ne bodo preverjene.", kjer bi vendarle morali biti korektni in reči: da pa tudi ne pomeni, da kdaj sploh bodo lahko ekspirimentalno preverjene.
Tudi splošna relativnost je pravo preverjanje doživela šele po 40 letih od nastanka.
Iz česar sledi, da imamo lahko tudi neko teorijo, ki pravilno napove določene rezultate (ponovljivo, kar je tudi eden od pogojev znanstvene metode) pa jo ne moremo preizkusiti. Ali se ob tem (umanjkanju ekspirimenta) ne more pripetiti, da bi bil lahko sklep (rezultati) pravilen premise (teorija na kateri temeljijo ti rezultati) bi bile pa napačne?
Že to, da neka teorija pravilno napove določene rezultate oz. se ujema z njimi, pomeni preizkus/eksperiment.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Narava

Post by beno23 » 10.4.2011 22:46

problemi wrote:Hvala za odgovor.

Ali si tako dober pa me usmeriš na to mojo kritiko, ker se ne spomnim da bi jo kjer koli napisal.
Govora je bilo o nešarlatanski kritiki in podal si primer "osnovane kritike" po tvojem mnenju. Kot sam vidiš je kritika neosnovana.
Ko nekoga opredeliš za kvazi-poznavalca, lahko prepostavim, da si sam poznavalec. Torej ali mi lahko kot poznavalec ponudiš dokončni odgovor glede zavesti in kvalije?
Heh, tole je tipični slamnati mož. Primer iz knjige :D

Ne rabiš nič predpostavljat. Gre se le za to da so kvazi-poznavalci tisti, ki neke končne zaključke in kvazi-teorije imenujejo dokazi ter so vanje 100% prepričani, četudi nimajo nikakršnega experimentalnega potrdila. Naslanjajo se le na intuicijo ter new-age teorije.

Glede zavesti se pogovarjamo v drugi temi. Kar se subjektivnosti kvalije tiče menim da je to le proces v možganih in nič drugega. Subjektivnost je illuzorna.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 11.4.2011 9:35

beno23 wrote:Gre se le za to da so kvazi-poznavalci tisti, ki neke končne zaključke in kvazi-teorije imenujejo dokazi ter so vanje 100% prepričani, četudi nimajo nikakršnega experimentalnega potrdila.
Takšna bedasta aroganca je rezultat nevednosti, omejenosti in splošne nerazgledanosti. Sploh se ne mislim spuščati v nobeno debato, niti v razmislek ne bom dajal kakšnih svojih primerov, ker tako ali tako naletijo na gluha ušesa, bom kar citiral shrinka:
shrink wrote:Tudi splošna relativnost je pravo preverjanje doživela šele po 40 letih od nastanka.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 11.4.2011 10:13

kren wrote:
beno23 wrote:Takšna bedasta aroganca je rezultat nevednosti, omejenosti in splošne nerazgledanosti. Sploh se ne mislim spuščati v nobeno debato, niti v razmislek ne bom dajal kakšnih svojih primerov, ker tako ali tako naletijo na gluha ušesa, bom kar citiral shrinka:
shrink wrote:Tudi splošna relativnost je pravo preverjanje doživela šele po 40 letih od nastanka.
Ravno na to sem ciljal s tistim mojim stvakom.

Opazil sem pa tudi, da imamo tu že drugi pomen kvazi-, če pri shrinku pomeni, ljubiteljski, brez formalne izobrazbe, je pri Benotu23 že nekaj drugega, je nekdo, ki se naslanja le na intuicijo - a se nista tudi Newton in Einstein; pa ne da primerjam. Ter new-age teorije - a niso bile teorije Newtona in Einsteina tudi novo-dobne teorije; pa ne da primerjam.

Še malo pa bo vse kvazi-, seveda Beno23, razen tvoje vednosti, ki je sicer ne-vsa, ampak pustimo malenkosti, bo pa čez štirideset let. Bistveno je, da si ti poznavalec - ekspert.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Narava

Post by beno23 » 11.4.2011 14:44

kren wrote:Takšna bedasta aroganca je rezultat nevednosti, omejenosti in splošne nerazgledanosti. Sploh se ne mislim spuščati v nobeno debato, niti v razmislek ne bom dajal kakšnih svojih primerov, ker tako ali tako naletijo na gluha ušesa, bom kar citiral shrinka:
shrink wrote:Tudi splošna relativnost je pravo preverjanje doživela šele po 40 letih od nastanka.
Kr neki. Aroganco in nevednost lahko pripišemo le tebi, če ne znaš ločiti med splošno teorijo relativnosti ter new-age teorijami raznoraznih metafizikov.
kren wrote: Sploh se ne mislim spuščati v nobeno debato, niti v razmislek ne bom dajal kakšnih svojih primerov
Upam da res, ker tvoje nakladanje je včasih težko prebavljivo. Nikoli ne moreš podpret svojih trditev.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Narava

Post by beno23 » 11.4.2011 14:51

problemi wrote:Opazil sem pa tudi, da imamo tu že drugi pomen kvazi-, če pri shrinku pomeni, ljubiteljski, brez formalne izobrazbe, je pri Benotu23 že nekaj drugega, je nekdo, ki se naslanja le na intuicijo - a se nista tudi Newton in Einstein; pa ne da primerjam. Ter new-age teorije - a niso bile teorije Newtona in Einsteina tudi novo-dobne teorije; pa ne da primerjam.
Tudi Einsteinu bi se danes smejali, če nebi mogel podpreti svojih trditev. Eno je nakladanje, eno pa so preverljive teze. A je to tako težko ločiti?
Še malo pa bo vse kvazi-, seveda Beno23, razen tvoje vednosti, ki je sicer ne-vsa, ampak pustimo malenkosti, bo pa čez štirideset let. Bistveno je, da si ti poznavalec - ekspert.
Nimam se za poznavalca. To ti sklepaš. Mislim pa, da si večina new-age šarlatanov z svojimi wannabe teorijami še kako zasluži vzdevek kvazi.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 11.4.2011 19:48

shrink wrote: Šarlatane in podobne, ki namenjajo očitke fiziki, najdeš tudi na tem forumu.
Dej nehi no, nedeljski pravnik, kot ponavadi izrojeno sklepaš. Preberi si še enkrat. :lol:
Nisem presenečen, da je to tvoj odgovor.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Narava

Post by Rock » 11.4.2011 19:55

qg wrote: Nekoliko sem o tem že pisal v prvem postu.
A še vedno ne vidim "koristno izrabo časa", če se nek filozof ukvarja s temeljnimi vprašanji in ne pozna fizike zelo dobro. Npr dva filozofa: Weizsäcker in Barbour, ki je obvladal, obvlada to zelo dobro.

Sedanjega vedenja o fiziki nikakor ni možno ponižati na vedenje pred 200 leti, oziroma vedenje pri starih grkih.
Kar pa se tiče zavesti, pa res ni od takrat velikega napredka.
Naj fizik predstavi svoje ugotovitve. - Če bodo nove (zanesljive, povedne) - bo potem filozof z veseljem poskušal podati svojo novo teorijo o bistvu obstoječega.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Narava

Post by shrink » 11.4.2011 22:41

Rock wrote:
shrink wrote: Šarlatane in podobne, ki namenjajo očitke fiziki, najdeš tudi na tem forumu.
Dej nehi no, nedeljski pravnik, kot ponavadi izrojeno sklepaš. Preberi si še enkrat. :lol:
Nisem presenečen, da je to tvoj odgovor.
Seveda: to, da ne razumeš, ni nobeno presenečenje. :lol:

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 11.4.2011 23:09

beno23 wrote:Eno je nakladanje, eno pa so preverljive teze. A je to tako težko ločiti?
Marsikatera teza je potencialno preverljiva, pa se vendar znanstveniki ne zmenijo zanjo. To je dejstvo in ravno takšna dejstva razkrinkajo ideološka razmerja prakse znanosti. Govoriti o tistih tezah kot o "nakladanju" pa je neprimerno in nedostojno.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Narava

Post by problemi » 11.4.2011 23:15

beno23 wrote:A je to tako težko ločiti?
Ravno ker ločim mislim, da tisto, kar piše qg, ni nakladanje. Nimam nobenih težav s tem, da se ne strinjaš z njegovo mislijo, vendar mi ni jasno, kako lahko trdiš kaj takega, če sam izjaviš:
beno23 wrote:Nimam se za poznavalca.

Aja, pa tudi to o čemur on govori bo mogoče čez štirideset let preverljivo, ali pa bo dalo neke rezultate v "razvoju" matematike ali pa informatike ali pa ...

Moram priznati, da je na slo-techu potekala (vsaj dokler sem ga veliko spremljal) veliko bolj resna debata o znanosti in tehniki.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Narava

Post by beno23 » 11.4.2011 23:33

kren wrote:Marsikatera teza je potencialno preverljiva, pa se vendar znanstveniki ne zmenijo zanjo
No, podaj mi nekaj primerov teh "marsikaterih tez".
problemi wrote:Aja, pa tudi to o čemur on govori bo mogoče čez štirideset let preverljivo, ali pa bo dalo neke rezultate v "razvoju" matematike ali pa informatike ali pa ...
Zakaj bi čez 40 let bilo nekaj preverljivo, če je že danes povsem ovrženo.
problemi wrote:Ravno ker ločim mislim, da tisto, kar piše qg, ni nakladanje. Nimam nobenih težav s tem, da se ne strinjaš z njegovo mislijo, vendar mi ni jasno, kako lahko trdiš kaj takega, če sam izjaviš
No toliko se pa že spoznam, da vidim kaj drži in kaj ne pije vode. Tisti, ki se pa malo bolj na to spoznajo se tem teorijam o kvantni zavesti le smejijo. Toliko o tem.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Narava

Post by kren » 11.4.2011 23:47

beno23 wrote:No, podaj mi nekaj primerov teh "marsikaterih tez".
Npr. da na Jupitru obstaja življenje..

Locked