Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

[shrink]

Multiverzum je čista špekulacija in četudi nekateri (tudi znani) fiziki špekulativno razmišljajo v tej smeri, to ne spremeni osnovnega dejstva, da interpretacija mnogoternih svetov ne implicira multiverzuma, paralelnih vesolij in podobnih bedastih laičnih sklepov.

In kaj točno naj bi implicirale interpretacije mnogoterih svetov? Torej strune, brane, dodatne dimenzije, everetov multivers, ciklične/oscilatorne teorije, inflacionarne teorije,...

Vsekakor ne implicirajo tistega, kar si poenostavljeno predstavljajo laiki, ki nato na takih osnovah gradijo "revolucionarne teorije".

Multivers ne pomeni nujno paralelna vesolija (kot je razvidno iz linka).

Ampak ravno taka predstava je najbolj razširjena med laiki/wannabe filozofi.

Glede bontona - tudi meni prekipi če me nekdo konstantno zmerja z celim asortimentom asociacij na "norca" zgolj ker si upam teoretizirat.

Če ne preneseš kritike, tvoj problem. Zmerjal te ni nihče, asociacije na "norca" pa vidiš zgolj sam.

Mimogrede: ti sploh ne teoretiziraš, ti zgolj filozofiraš.

Če bi bolje bral bi videl, da zgolj ponujam možnosti in da ne verjamem sveto v vse kar pišem. Glasno razmišljam in hočem vzpodbuditi razmišljanje bolj kompetentnih.

Tvoje vzpodbude na tem forumu očitno ne padajo na plodna tla: sprijazni se s tem.

Nekaj, kar pa očitno zavračaš, ko nočeš niti ene špekulacije narediti dlje od stopnje "Stanje izredno vroče in goste materije."

Ni potrebe.

Je bila ta večna (past eternal) ali le še en korak od neke predhodne stopnje?

Za fiziko irelevantno.

]Če nočeš o tem špekulirat pa se še bolj izjasni glede Ex Nihila - ga fizika na kakršenkoli način podpira? In če ga ne - Kaj to točno pomeni?

Tipično za velemislece: pričakujejo, da bom(o) razpravljal(i) o ireleventnih zadevah.

Kaj ti potem preostane?

Irelevantno vprašanje.

[Saladin]

Vsekakor ne implicirajo tistega, kar si poenostavljeno predstavljajo laiki, ki nato na takih osnovah gradijo "revolucionarne teorije".

In kaj točno implicirajo?

Saladin je napisal/-a:Nekaj, kar pa očitno zavračaš, ko nočeš niti ene špekulacije narediti dlje od stopnje "Stanje izredno vroče in goste materije."



Ni potrebe.

Saladin je napisal/-a:Je bila ta večna (past eternal) ali le še en korak od neke predhodne stopnje?



Za fiziko irelevantno.

Saladin je napisal/-a:]Če nočeš o tem špekulirat pa se še bolj izjasni glede Ex Nihila - ga fizika na kakršenkoli način podpira? In če ga ne - Kaj to točno pomeni?



Tipično za velemislece: pričakujejo, da bom(o) razpravljal(i) o ireleventnih zadevah.

Saladin je napisal/-a:Kaj ti potem preostane?



Irelevantno vprašanje.

A ti to resno?

Izvor Velikega poka je zate irrelevantno vprašanje?
Zakaj?

[shrink]

A ti to resno?

Aha.

Izvor Velikega poka je zate irrelevantno vprašanje?

Pa ne samo zame, ampak tudi za fiziko nasploh. Naravoslovna znanost namreč na taka vprašanje ne odgovarja, saj je ne zanima, od kod, zakaj, čemu narava/naravni mehanizmi itd. To smo ti večkrat povedali in bi si lahko že enkrat zapomnil.

[mriz]

Sam ti nudim pojasnilo, kakto bi lahko bog fizikalno obstajal. Primus movens pa je popolnoma nepojasljiv.
Kako ti je lahko oboje enakovredno, je beyond me.

Saj je čisto preprosto - tvoj pristop je enakovreden poskusu pojasnitve in utemeljitve obstoja Božička tako, da bi nekega debeluha oblekel v rdeče in ga poslal živeti na severni pol. Pač to tako ne gre.

Pa ponudi boljšo definicijo boga, če lahko. Četudi zavoljo tega, da jo lahko ovržeš.

Ravno temu, torej prilagajanju definicij, se hočem izogniti.

AMpak kaj je bolje: se nehat spraševati in se zadovoljiti zgolj in samo z fizikalno dokazanim ali poskušat vsaj teoretizirat o neznanem?
Prva varianta je zame defitizem in klasičen izgovor ateistov.

Saj še tako zateženi ateisti nis(m)o zadovoljni samo s poznanim (če bi bili, ne bi bilo napredka) - se mi pa zdi smiselno, da se izvaja selekcija vprašanj oz. problemov. Določena vprašanja so pri resnih raziskavah realnosti neumestna in nesmiselna (razen pri raziskovanju človeškega uma, torej generatorja takih vprašanj). Poskusi 'teoretiziranja o neznanem' pa skrivajo dosti pasti, kar se vidi tudi pri tvojih teorijah.

[ZdravaPamet]

Glede bontona - tudi meni prekipi če me nekdo konstantno zmerja z celim asortimentom asociacij na "norca" zgolj ker si upam teoretizirat.

To sem bi menda jaz, kajne? Povedal sem ti, da ni res. Ne bereš pozorno svojih in tujih postov.

[Saladin]

Pa ne samo zame, ampak tudi za fiziko nasploh. Naravoslovna znanost namreč na taka vprašanje ne odgovarja, saj je ne zanima, od kod, zakaj, čemu narava/naravni mehanizmi itd.

Naravoslovna znanost se zaveda svojih omejitev in zato ne postavlja takih vprašanj.
Kar pa nikakor ne pomeni, da je ne zanima in da vprašanje ni pomembno (irrelevantno) kot trdiš ti.
Big difference.

Me pa še vedno zanima, kaj "implicirajo"fizikalne multivers teorije, če ne realen multivers?

Saj je čisto preprosto - tvoj pristop je enakovreden poskusu pojasnitve in utemeljitve obstoja Božička tako, da bi nekega debeluha oblekel v rdeče in ga poslal živeti na severni pol. Pač to tako ne gre.

Boljšega načina ne vidim (če že poskušaš objektivno pojasnit obstoj morebitnega boga). Tudi če bi se pojavil, ti to ne bi bilo dovolj.

Pa mi povej "kaj" bi bilo pravilno in dovolj za fizikalen dokaz boga? Kako sploh teoretiziraš o takem morebitnem dokazu, ko pa samo idejo boga nočeš (poudarjam - nočeš) spraviti v nek fizikalen okvir? Morda je to res nemogoče - ampak kako zavraga naj to veš, ko pa tega niti ne poskušaš?
Saj mi je jasno, da je to za ateista apriori izguba časa - samo ne mi reči, da je to objektivno. Če ne bodo fiziki naredili to delo in če filozofe ne mislijo jemati resno - kako potem sploh dokončno rešit to vprašanje?

Poskusi 'teoretiziranja o neznanem' pa skrivajo dosti pasti, kar se vidi tudi pri tvojih teorijah.

Saj se zavedamo pasti. In slepih ulic. In napak. In nepreverljivosti. In zasmehovanja.
Vendar nič ne trdim z absolutnostjo.

Vprašanje pa je vseeno dovolj pomembno, da si zasluži znanstven odgovor. Pa ne zgolj sociološko evolucijo definicije boga - ampak tudi fizikalno - četudi zavoljo dokončnega eliminiranja potencialne največje zablode človečanstva.

Ma kaj bog - razlaga za Obstoj si zasluži dokončen znanstven odgovor.

[mirko]

To kvečjemu pomeni, da razodetje ne more postati veljavni fizikalni zakon, bistvo problema pa še vedno ostaja - da upravičimo idejo boga, torej da je preprosto ne zavržemo kot zgrešeno intepretacijo naravnih procesov, moramo predpostaviti (vsaj enkratno) razodetje (če že drugače boga ne moremo izpeljati in dokazati), ta pa implicira vsaj začasno fizičnost oz. naravnost samega nadnaravnega boga - torej zaznavnost, merljivost in torej verjetno tudi (vsaj v tistem času) objektivno spoznatnost, ali ne?

Ne vidim bistva problema, in sicer zaradi naslednjega: ideja nadnaravnega boga ne vključuje nujno interpretacije naravnih procesov in tudi ne nujno razodetja. Konkretno mislim, da danes najdeš kar znaten delež ljudi, ki verjamejo, da "nekaj je nad nami, vendar ni tako, kot si predstavljajo religije. In dodajo - pomembno je, da si dober človek.". Če pa te zanimajo različna razodetja, imaš na voljo različne vire od religioznih spisov do zgodovinskih poročil in še česa, lahko jih kritično vrednotiš, kot že rečeno pa ne tako ne drugačno razodetje ne more postati veljavni fizikalni zakon.

[mriz]

Boljšega načina ne vidim (če že poskušaš objektivno pojasnit obstoj morebitnega boga).

Če hočeš na vsak način ohraniti idejo boga, je po moje že boljše to, da pač veruješ in pozabiš na objektivnost in utemeljenost.

Pa mi povej "kaj" bi bilo pravilno in dovolj za fizikalen dokaz boga?

Mislim, da bi zadostovala izpolnitev standardnih kriterijev znanstvenosti neke razlage.

Kako sploh teoretiziraš o takem morebitnem dokazu, ko pa samo idejo boga nočeš (poudarjam - nočeš) spraviti v nek fizikalen okvir? Morda je to res nemogoče - ampak kako zavraga naj to veš, ko pa tega niti ne poskušaš?

Ah no, saj nisi prvi, ki poskuša kaj takega. Vsepovsod je polno junakov (menda že od starih Grkov naprej), ki si izmišljajo neke kvazi racionalne izpeljave in dokaze za boga. Neuspešno, seveda.

Saj mi je jasno, da je to za ateista apriori izguba časa - samo ne mi reči, da je to objektivno. Če ne bodo fiziki naredili to delo in če filozofe ne mislijo jemati resno - kako potem sploh dokončno rešit to vprašanje?

Postaviš ga na smetišče zgodovine.

Saj se zavedamo pasti. In slepih ulic. In napak. In nepreverljivosti. In zasmehovanja.
Vendar nič ne trdim z absolutnostjo.

Zasmehovanje niti ne bi bilo tako nujno - zakaj tvoje ideje niso sprejete, je že bilo povedano. Mene moti še, da v okviru 'teoretiziranja o neznanem' vnaprej veš, kaj bi to 'neznano' naj bilo, in da tvoje ideje niso kompatibilne z dejstvi. Če se hočeš iti špekulacije, je to vsaj neki minimum, da te bo kdo vzel resno. Tvoje teorije pa kot prvo vnaprej 'dokazujejo' nekaj, kar pač ti osebno verjameš in hočeš na vsak način (neupravičeno) spraviti v fizično realnost, kot drugo pa temeljijo na špekulacijah, ki že po sebi izhajajo iz drugih špekulacij in domnev.

Vprašanje pa je vseeno dovolj pomembno, da si zasluži znanstven odgovor. Pa ne zgolj sociološko evolucijo definicije boga - ampak tudi fizikalno - četudi zavoljo dokončnega eliminiranja potencialne največje zablode človečanstva.

Te zablode ni mogoče eliminirati, ker ni v funkciji teoretskega modela realnosti.

Ne vidim bistva problema, in sicer zaradi naslednjega: ideja nadnaravnega boga ne vključuje nujno interpretacije naravnih procesov in tudi ne nujno razodetja.

Meni se zdi nujno razjasniti, od kod informacija (vednost) o obstoju boga. Če rečemo, da je bog onkraj fizične realnosti, o njem nismo dobili (izpeljali) relevantne informacije - kot prav tako ne, če se sam ni razodel (kar pa implicira začasno fizičnost nadnaravnega boga). Torej, če ni razodetja ali možnosti objektivne spoznave oz. izpeljave iz narave, je sama ideja boga zgrešena in jo lahko zavržemo.

Konkretno mislim, da danes najdeš kar znaten delež ljudi, ki verjamejo, da "nekaj je nad nami, vendar ni tako, kot si predstavljajo religije. In dodajo - pomembno je, da si dober človek.".

Vem, ampak tu se ne grem demokracije. Večine ljudi niti ne držim odgovorne za lastna prepričanja (ker se, da bo jasno, ob prvem vprašanju vidi, da nimajo pojma o čem govorijo), zato jih tudi ne upoštevam.

Specifična razodetja me ne zanimajo, zanima me neko nedoločeno razodetje (ali pač, kakorkoli se je to že izvedlo), ki je med nas dalo (upravičeno) idejo ali podobo boga. Torej, bistveno vprašanje - od kod informacija o obstoju boga?

[shrink]

Naravoslovna znanost se zaveda svojih omejitev in zato ne postavlja takih vprašanj.

Ostali (mednje spadaš tudi sam), ki na taka vprašanja odgovarjajo, ne ponujajo nobene otipljive/dokazljive razlage, zato je vrednost takih odgovorov nična. Seveda pa to dejstvo "razlagalcev" od njihovega početja ne odvrača.

Kar pa nikakor ne pomeni, da je ne zanima in da vprašanje ni pomembno (irrelevantno) kot trdiš ti.
Big difference.

Taka vprašanja so za naravoslovno znanost de facto irelevantna in tega tvoje mišljenje niti približno ne more spremeniti.

[Saladin]

Konkretno mislim, da danes najdeš kar znaten delež ljudi, ki verjamejo, da "nekaj je nad nami, vendar ni tako, kot si predstavljajo religije. In dodajo - pomembno je, da si dober človek

Vsekakor.

Vseeno pa vsaj poskušam vse skupaj zracionalizirati in ne temeljiti na slepi veri, razodetju in starodavnih zapisih.
Seveda imam kot vernik podzavestno že svojo agendo za to
Ampak ateisti imajo tudi svojo agendo.

Vsak se mora trudit prebiti iz svojih predsodkov.

Mislim, da bi zadostovala izpolnitev standardnih kriterijev znanstvenosti neke razlage.

Če hočeš, da terija na koncu privede do novih in preverljivih fizikalnih zaključkov, bo težko.
Če pa je dovolj, da teorija striktno teoretično zadosti znanstveni definiciji in da v ničemer ne krši fizikalna opažanja, pa imaš validno teorijo, na kateri lahko gradiš naprej.
Fizikalno ne morem ponudit tako teorijo - lahko pa podam logičen okvir zanjo.
Seveda, če ne smeš niti pisnit o tem, od kod se je lahko pojavil/bil Obstoj - se celotna zadeva ustavi.

Te zablode ni mogoče eliminirati, ker ni v funkciji teoretskega modela realnosti.

Pa je zato samo vprašanje o realnosti Obstoja "irrelevantno"?

Specifična razodetja me ne zanimajo, zanima me neko nedoločeno razodetje (ali pač, kakorkoli se je to že izvedlo), ki je med nas dalo (upravičeno) idejo ali podobo boga. Torej, bistveno vprašanje - od kod informacija o obstoju boga?

Zato, ker so že stari Grki na dolgo predebatirali 3 glavne možnosti, od kod Obstoj:
-Ex Nihilo
-Primus movens
-Večen Obstoj

Ex nihilo ni zagovarjal noben zaradi njegove apsurdnosti. Primus movens je samo po sebi sinonim za boga, večen obstoj pa zna sam po sebi privest do nastanka boga (-ov). (stari Grki so temu rekli Kaos).

To klasično filozofsko stališče še velja. In je tudi osnova za daljne, bolj religiozne izpeljave.
In kar je prej (iz tehnoloških razlogov) bilo zgolj logično, filozofsko in teološko vprašanje - je dandanes povsem fizikalno vprašanje.

Če rečemo, da je bog onkraj fizične realnosti

Če hočemo karkoli fizikalno reči o njem, potem mora obvezno biti imanentno fizikalno prisoten v našem vesolju. Skratka - če bi v detajle razumel naše vesolje, bi tudi v detajle dokazal/ovrgel imanentnega boga.
Fizikalne luknje so še vedno dovolj velike, da to dopuščajo.
Kako bi lahko bil prisoten?
Spet - vprašanje za transhumaniste. Kako bi izgledala končna stopnja simulacije na stopnji vesolja? Je naše vesolje simulacija? Hologram? Iz fraktalov?...

Težava je, da noben fizik noče govoriti o nekakšnem striktno fizikalnem "endgamu". Po eni strani nimamo dovolj informacij in kapacitet za to - po drugi pa slutim da se nočejo o tem izjasnit, ker bi taka stopnja preveč nalikovala na nekaj, kar opisujem tukaj.

Taka vprašanja so za naravoslovno znanost de facto irelevantna in tega tvoje mišljene niti približno ne more spremeniti.

Da spremenim vprašanje:
Teorija vsega (združitev vseh elementarnih sil z gravitacijo) je za fiziko de facto irrelevantno? Ali sploh lahko narediš tako teorijo, ne da bi se ubadal z samim izvorom vesolja?

[mriz]

Fizikalno ne morem ponudit tako teorijo - lahko pa podam logičen okvir zanjo.

Ti ponujaš umetno vzpostavljeni (in problematični) okvir, ki skuša na silo utemeljiti koncept, ki je v osnovi nekompatibilen z dejstvi. To lahko kupijo samo verniki (torej tisti, ki že verujejo v to, kar skušaš utemeljiti). Še enkrat, meni se taka aktualizacija nerealnih konceptov zdi nesmiselna.

Pa je zato samo vprašanje o realnosti Obstoja "irrelevantno"?

Irrelevantno je vprašanje o obstoju boga - oz. bolje rečeno, (tudi) to vprašanje si ne zasluži statusa realnega problema, tako kot vprašanje o obstoju gozdnih vil. Problem je tudi v tem, da taka mejna vprašanja že po svoji strukturi določajo odgovor oz. rešitev (ki načeloma v daje ospredje človeka in njegov smisel) - to kaže, pri tem ne gre za neko resno opisovanje realnosti, ampak bolj za umestitev človeka v njo - tak pristop pa nima raziskovalne vrednosti.

[Saladin]

Ti ponujaš umetno vzpostavljeni (in problematični) okvir, ki skuša na silo utemeljiti koncept, ki je v osnovi nekompatibilen z dejstvi.

*Umetno in problematično vzpostavljen okvir - vsekakor
*ki skuša na silo - edino kar silim je, da si ljudje postavijo jasna izhodišča (npr. če nekdo trdi, da Ex Nihilo ni fizikalen - ima že ta sama izjava izjemno težo: Namreč če ne Ex Nihilo, kaj potem? Kakorkoli da se izjasniš, to prinese za sabo zalo jasne fizikalne posledice ali indice).
*nekompatibilen z dejstvi: rekel bi, da so dejstva nekompatibilna med sabo (kar Copengahen lepo prikaže). Ne poznamo osnovna fizikalna dejstva aka izvor, končna usoda in volumen vesolja. Fizikalna igra je še vedno zelo odprta za vse možnosti.

Irrelevantno je vprašanje o obstoju boga - oz. bolje rečeno, (tudi) to vprašanje si ne zasluži statusa realnega problema, tako kot vprašanje o obstoju gozdnih vil. Problem je tudi v tem, da taka mejna vprašanja že po svoji strukturi določajo odgovor oz. rešitev (ki načeloma v daje ospredje človeka in njegov smisel) - to kaže, pri tem ne gre za neko resno opisovanje realnosti, ampak bolj za umestitev človeka v njo - tak pristop pa nima raziskovalne vrednosti.

Saj lahko vkomot pozabiš na boga.
Potrebno pa je podati stališče glede izvora in narave Obstoja. "Irrelevantno" je zame tako apsurden izgovor da bolj ne more bit.
Kot da moraš avtomatsko za vse zunaj fizikalnih meja predpostavit boga. Saj sem že na prvi strani pojasnil - do bilokakšne (možnosti) boga je zelo, zelo daleč. Potrebno je ogromno hipotetičnih predpogojev.

Bistveno pri tem pa je, da je znanje o teh predpogojih potencialno dosegljivo. Npr., obstajajo že hipotetična predvidevanja, kako fizikalno dokazati obstoj multiversa, itd.
In vkomot lahko na to gledaš čisto objektivno, brez vpletanja raznih personifikacij. In brez boga.

AMpak kot rečeno - če ne smeš niti ugibat o tem, ali je naše vesolje ali Obstoj večno ali ne, se tudi vsaka filofozija ustavi.
Kar je nonsense.
Nič ni narobe, če se sprašuješ.

[shrink]

Da spremenim vprašanje:
Teorija vsega (združitev vseh elementarnih sil z gravitacijo) je za fiziko de facto irrelevantno? Ali sploh lahko narediš tako teorijo, ne da bi se ubadal z samim izvorom vesolja?

No, tu sedaj kažeš tipično predstavo teorije vsega (beri: kvantne gravitacije), ki jo ima povprečen laik: meniš namreč, da bo taka fizikalna teorija pojasnila čisto vse; tudi izvor vesolja. To je seveda neumnost, kajti nobena še tako popolna fizikalna teorija, ne bo mogla pojasniti vzrokov/izvora naravnih zakonitosti, tako kot tudi ne vzrokov za nastanek vesolja, kajti fizikalne teorije vselej odgovarjajo na KAKO in ne na ZAKAJ. Ampak tega wannabe filozofi ne morejo in ne morejo dojeti.

[Saladin]

kajti fizikalne teorije vselej odgovarjajo na KAKO in ne na ZAKAJ

KAKO se je torej pojavilo naše vesolje? Kako lahko sploh kaj obstaja?

Sam vztrajaš na tem, da Ex Nihilo ni fizikalen. KAJ je potem fizikalno?

[GJ]

No, tu sedaj kažeš tipično predstavo teorije vsega (beri: kvantne gravitacije), ki jo ima povprečen laik: meniš namreč, da bo taka fizikalna teorija pojasnila čisto vse; tudi izvor vesolja. To je seveda neumnost, kajti nobena še tako popolna fizikalna teorija, ne bo mogla pojasniti vzrokov/izvora naravnih zakonitosti, tako kot tudi ne vzrokov za nastanek vesolja, kajti fizikalne teorije vselej odgovarjajo na KAKO in ne na ZAKAJ. Ampak tega wannabe filozofi ne morejo in ne morejo dojeti.

Se strinjam!
Ker nekateri hočejo vedeti/razumeti vse in to na pladnju.
In ti jim ne moreš pomagati...

Lep večer...