Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a bianko » 24.10.2009 18:45

mriz napisal/-a:Mislim, da se ne splača zanašati na nezmožnost sesutja neke ideje, ker ta ob boljši domišljiji hitro izgubi na svoji vrednosti (vsak si lahko namisli malo morje absurdnih zadev, katerih ne moremo direktno sesuti).
Tukaj si imel v mislih verjetno škrata Rudolfa :)
Drugače pa mislim, da fizike ne more nihče sesuvati, ker je to edina realna stvar, ki obstaja.
Prenekaterim pa itak nihče ne more dopovedati, da je prostor-čas edino kar obstaja in imajo zato pač svoje pravilne razlage.
Posledica pa so takšna ali drugačna trenja in v preteklosti tudi kakšen javni sežig.
Saladin napisal/-a:Če vprašam - kaj vse je fizikalno "možno" - kje je meja spodobnega odgovora? Ali sploh obstaja? Ali se sploh smemo spraševati? Ali se ima smisel spraševati?...
Ne, ker to je greh. Bog ljudi ni ustvaril zato, da bi se spraševali.
Dokler se "folk" sprašuje, kako je bog ustvaril svet in kako ta njegov svet deluje, toliko časa tega ne bo razumel.

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 24.10.2009 22:00

Saladin, sam mislim, da je vprašanje glede fizikalnega modela ključno. Verjetno se strinjamo, da je samo en fizikalni model pravilen, samo en model lahko opiše "resničnost". Pravilnost le tega se lahko ugotovi izključno z eksperimenti.
FIlozof se ne sprašuje po individualnem fizikalnem modelu - sploh ni potrebe za tem.

Saj se strinjam - fizikalen model z vsemi detajli ima absolutno prioriteto.

Ampak filozof ne bo razpredal o tem, kar fizik že ve. Gre se za vprašanja, ki so (fizikalna) neznanka ali pa debatiranje o teorijah vsega (za kar fizikom manjka informacij). Imaš pomembne fizikalne neznanke (npr. izvor Velikega poka) in nepomembne neznanke (morebiten čajnik v orbiti okoli jupitra).

Okoli teh (pomembnih) neznank imaš tako na voljo več fizikalnih (ampak nepreverjenih/nepopolnih) teorij. Na filozofskem nivoju jih lahko daš v grobe skupine in potem operiraš z njimi. Filozofsko te ne zanimajo podrobne fizikalne značilnosti posameznih teorij - ampak končne (egzistecijalne, ontološke, itd.) implikacije le teh.
In ko imaš enkrat filozofski odgovor ali celotno sliko, se lahko na temelju tega vračaš na individualne fizikalne teorije, ki bi to morda lahko podprle.

Je resda obraten pristop od fizikalnega - ampak ob pomanjkanju novih fizikalnih informacij/teorij/eksperimentov je to tudi edina možnost za nek napredek.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a mriz » 25.10.2009 22:11

problemi napisal/-a:Verjetno se strinjamo, da je samo en fizikalni model pravilen, samo en model lahko opiše "resničnost".
Jaz se ne bi kar takoj strinjal s tem. Pri tem bi bilo treba bolj natančno določiti posamezne pojme.
Kot je nekje rekel (nekako tako) Žižek: "Filozof zastavlja prava vprašanja. On nima odgovorov." Sploh pa ne v okviru naravoslovnih znanosti.
V skladu s tem kar pravi Žižek, lahko filozofiji dodelimo funkcijo redefiniranja splošnih konceptov, ki tvorijo naš vsakdanji idejni življenski prostor (ali kakorkoli bi to pač poimenovali) - z razvojem genetike, možganskih znanosti in iz teh zadev izhajajočih aplikacij se pač ponovno postavljajo klasična vprašanja o bistvu človeka in podobnih zadevah - če je kdo prebral članek v Delovi sobotni prilogi iz prejšnjega tedna z naslovom "Zunaj svojega telesa", je lahko za moje pojme zasledil kar nekaj izletov v filozofijo, čeprav se je obravnavalo napredek v robotiki. Torej, moje mnenje o vrednosti filozofije je ravno v tem, da v skladu z razvojem naravoslovja in tehnike 'modernizira' našo miselnost, dojemanje življenja, družbe, samega sebe itd.. To ni spoznavanje realnosti na nivoju fizike, to je (ponovno) oblikovanje našega 'življenjskega prostora' (idej, konceptov in vsega kar temu sledi).

Saladin napisal/-a:In ko imaš enkrat filozofski odgovor ali celotno sliko, se lahko na temelju tega vračaš na individualne fizikalne teorije, ki bi to morda lahko podprle.
Problem filozofije je torej, da deluje v domeni človekovega dojemanja sveta in njegovih psiholoških potreb po strukturi sveta - menda je očitno, da je marsikateri filozofski koncept samo (za današanje razmere naivni) prenos subjektivne intepretacije v domnevno neodvisno lastnost realnosti. Zato mislim, da bi tvoj pristop (ki gre v obratni smeri tistega, ki sem ga omenil zgoraj) propadel - še enkrat bi šlo za naknadno prirejanje narave za potrebe rezultata.

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 26.10.2009 16:56

Problem filozofije je torej, da deluje v domeni človekovega dojemanja sveta in njegovih psiholoških potreb po strukturi sveta - menda je očitno, da je marsikateri filozofski koncept samo (za današanje razmere naivni) prenos subjektivne intepretacije v domnevno neodvisno lastnost realnosti. Zato mislim, da bi tvoj pristop (ki gre v obratni smeri tistega, ki sem ga omenil zgoraj) propadel - še enkrat bi šlo za naknadno prirejanje narave za potrebe rezultata.
Meni se iskanje ultimativnih odgovorov (od kod prihajamo, kam gremo, realnost Obstoja,...) ne zdi samo kot neka psihološka potreba - ampak kot fizikalen imperativ.
Saj tudi fizike sigurno zanimajo ista vprašanja -ampak se zavedno ograjujejo na fizikalno znano zavoljo znanstvene objektivnosti. Kar je prav in razumljivo.
Ampak posledično apriori trditi da "kar je trenutno beyond fizike so samo teološke in filozofske pravljice brez realne fizikalne vrednosti/osnove" pa ni prav.
Da ne vemo - je res.
Da nima smisla ugibat (in da morda celo realno "ni") pa je redukcionizem do absurdnosti (problematika Copenhagena) ali čisto navaden defitizem.

Čisto vsaka teorija ima svojo težo in se lahko do neke meje poda v nek fizikalen okvir. Ene bolj, ene manj, "otroške pravljice" pa morda res skoraj nikakor.

Skoraj za vsako znanstveno teorijo - bodisi mainstream bodisi obrobno (hologramsko vesolje, fraktalno vesolje, brane multivers,..) lahko najdeš logično/filozofsko analogijo takega vesolja/Obstoja.

Če imaš lahko analogijo istega fizikalnega vesolja v večih nivojih (npr. matematičnem, logičnem ali filozofskem) zakaj potem ne bi poskusil ob striktno fizikalnih omejitvah razdelat te teorije z metodologijo, ki ni striktno omejena z fizikalno spoznavnim?

Seveda - končni rezultat (tudi filozofski) se mora vsaj na koncu vrnit na fizikalno spoznavno, biti skladen z fizikalnimi opažanji in podati neko novo fizikalno informacijo. Ampak da prideš do tega je treba včasih globoko zabrest v takšne teoretične špekulacije in iz njih izbrskat najbolj uporabne ven.

Kar predhodno zahteva "legitimnost" početja takega trial/errorja in globoke analize vsake malo resnejše možnosti (četudi je rezultat več kot pogosto neuspešen).
Filozofi potrebujejo pomoč fizikov. Fiziki nočejo špekulirat - filozofi pa nimajo globoke znanstvene podlage za fizikalno utemeljitev njihovih teorij. Potreben je dialog in analiza - ne pa hostilno zavračanje vsakršnih špekulacij kot neuporabne, nesmiselne in neutemeljene.

Brez takih predsodkov ne gre naprej.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a mriz » 26.10.2009 20:23

Saladin napisal/-a:Meni se iskanje ultimativnih odgovorov (od kod prihajamo, kam gremo, realnost Obstoja,...) ne zdi samo kot neka psihološka potreba - ampak kot fizikalen imperativ.
Če bi ta vprašanja in še bolj odgovori spadali v 'fizikalni imperativ' in ne v domeno psiholoških potreb, ne bi bilo nezadovoljenosti z aktualnimi znanstvenimi teorijami, ki razlagajo naš izvor in delovanje (evolucija, kognitivizem). Dejstvo je, da ljudje nočejo biti razloženi znanstveno, ampak subjektivno, torej v okviru njihovega osebnega čustvenega in praktičnega doživljanja sveta in tako zelo potrebnega feedbacka. Drugače povedano, kriterij pravilnosti odgovorov na ultimativna vprašanja je ponotranjen in s tem odvisen od vsakega posameznika in njegovih osebnih potreb in preferenc.

In, da se malo zbunim - ta vprašanja in domnevni odgovori niso v ničemer 'beyond' fizike, saj je ne presegajo - kar se mene tiče, ta vprašanja reflektirajo posameznikovo ujetost v subjektivnost pri opisovanju narave in s tem nezmožnost formiranja relevantnega znanja. Ravno fizika (oz. znanost nasploh) kot neosebno sistematično opisovanje narave je daleč beyond takih subjektivnih nesmislov.


Kar se pa tiče tvojega dojemanja filozofije, ti je že Roman par postov nazaj postavil dovolj vprašanj, tako da se meni s tem ni treba ukvarjati.

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 26.10.2009 20:53

Če bi ta vprašanja in še bolj odgovori spadali v 'fizikalni imperativ' in ne v domeno psiholoških potreb, ne bi bilo nezadovoljenosti z aktualnimi znanstvenimi teorijami, ki razlagajo naš izvor in delovanje (evolucija, kognitivizem).
To ti daje odgovore zgolj na fizikalno znano - niso pa to "teorije vsega".
Boš mi iskreno rekel da fizika z ambicijo postavit "teorijo vsega" (naj bo to združevanje SR z kvantno mehaniko, metafizične konstrukte z fizičnimi,...) ne zanima temeljni ustroj vesolja/Obstoja? Da je zadovoljen samo z tistim fizikalnim okvirom, ki si ga znamo razložit in preverit?
Ne me narobe razumet - "samo" relativnostna teorija in kvantna mehanika res razložijo večino pojavov in delovanje vesolja in so tudi praktično vse kar potrebujemo za vsakdanjo rabo.
Ampač če nas podrobno poznavanje temeljnega ustroja Vesolja ne zanimajo preveč - zakaj potem pravkar zaganjamo največji/najdražji trkalnik delcev na svetu z relativno malo vsakdanjimi koristmi od njega?

Vsi hočemo isto - spoznati ultimativno naravo realnosti. Ni pa fizikalen pristop edini merodajen in legitimen. Je pa zdaleč najobjektivnejši, najpreciznejši in obenem tudi edino merodajno orodje za preverjanje teorij - takih ali drugačnih.
Povej mi, Saladin, kako lahko filozof razpravlja o fizikalni resničnosti (naj mi fiziki oprostijo za ta zares neumen izraz). Če nima namena svojih hipotez preverjati, v matematičnem ali v eksperimentalnem smislu, čemu tedaj njegovo tuhtanje o vesolju ali mnogo vesolij? Kaj lahko filozof sploh koristnega pove o naravi, če o njej nima niti najmanjšega pojma? Kakšno metodo ima filozof? Logiko? Zdravo (ali bolno) pamet? Kako lahko na nekaj gleda globalno oziroma celovito, če ne ve, o čem govori? V čem se filozofska misel razlikuje od misli ljudskega pripovednika? Pa ne me narobe razumeti, nimam čisto nič proti filozofom, takim in drugačnim.
Sorry, sem menda spregledal tvoj post.

Res je - vsaka teorija se mora na koncu svesti na nekaj fizikalno definitnega. Tudi filozofska.
Ampak da bi prišel do tega pri moji teoriji (in to je zgolj to - teorija kot work in progress in ne dogma) bi moral nadaljevati z par dodatnimi hipotetičnimi pogoji, ki bi na koncu omogočali hipotetično fizikalno preveritev. Še par dodatnih "če"-jev, takorečeno.

Ki pa jih ne nameravam postavljati, če se ne moremo niti zediniti na prvem "če"-ju:
Če je možno karkoli smiselno/legitimno izjaviti o izvoru Velikega poka (beyond singularnosti).
KARKOLI (razen "ne vemo" in "ne smemo/moremo ugibat")

Saj se zavedam da nekateri nočejo odpreti vrata v te špekulacije - ampak to je tukaj nujno. Vsaj zavoljo teoretične debate, četudi ne vidiš fizikalne realnosti za njo. Pustimo verjetnosti in dokazljivost in dajmo vidit, ali vsaj logika za tem štima. Da lahko rečeš: OK "če " je to, to, to, to ..... resnično potem je "morda" nekaj možno - ampak sedaj pa mi to fizikalno dokaži, drugače tega ne mislim jemati kot resno fizikalno možnost.

Povzetek sem opisal na prvi strani.
Pa dajmo vsak posamezen korak obravnavat individualno. Hipotetično - ampak kritično. To je vse kar iščem.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a mriz » 26.10.2009 22:21

Saladin napisal/-a:To ti daje odgovore zgolj na fizikalno znano - niso pa to "teorije vsega".
Ah, te teorije se zavrača preprosto zato, ker ne priskrbijo željenega smisla, ker človeka reducirajo, odvzemajo nek željen magično-metafizični presežek nad ostalim svetom. Ja, 'zgolj fizikalno znano' je to, kar je realno - ostalo je stvar osebnih psiholoških potreb in preferenc.
Boš mi iskreno rekel da fizika z ambicijo postavit "teorijo vsega" (naj bo to združevanje SR z kvantno mehaniko, metafizične konstrukte z fizičnimi,...) ne zanima temeljni ustroj vesolja/Obstoja? Da je zadovoljen samo z tistim fizikalnim okvirom, ki si ga znamo razložit in preverit?
Kot prvo dvomim, da ima fizika ambicijo združiti 'metafizične konstruktne z fizičnimi', kot drugo pa - kaj pa žene nezadovoljenost 'z tistim fizikalnim okvirom, ki si ga znamo razložit in preverit'? Znanost opisuje realnost oz. tvori modele realnosti v skladu z dostopnimi realnimi informacijami (opazovanji, meritvami) in znanstvenimi kriteriji. Znanost tudi hoče raziskati čimveč, vendar v skladu z določenim (in očitno edinim produktnivnim) pristopom. Če pa nekega kljukca moti ideja, da je 'zgolj produkt evolucije' in hoče nekaj več - nekaj 'beyond', to pač ni problem znanosti.
Vsi hočemo isto - spoznati ultimativno naravo realnosti.
Ne, večina si jo hoče ustvariti po svojih potrebah (kar tudi počne).

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 26.10.2009 22:54

Ja, 'zgolj fizikalno znano' je to, kar je realno - ostalo je stvar osebnih psiholoških potreb in preferenc.
Kako lahko trdiš (aktivno-afirmativno) da je "zgolj" fizikalno znano tudi realno?

Izenačuješ znanje z realnostjo, kar pa seveda ne drži (in to mislim striktno fizikalno).

Če pa nekega kljukca moti ideja, da je 'zgolj produkt evolucije' in hoče nekaj več - nekaj 'beyond', to pač ni problem znanosti.
Nekaterim so pač egzistenicijalna vprašanja skoraj toliko pomembna kot praktična. In nočejo avtomatsko "nekaj beyond", ampak odgovor na to, od kod Veliki pok (in kam ti odgovori privedejo).

Mene sploh ne moti ideja da sem produkt evolucije. Se mi pa vprašanje Obstoja zdi enako pomembno.

Vsi hočemo isto - spoznati ultimativno naravo realnosti.

Ne, večina si jo hoče ustvariti po svojih potrebah (kar tudi počne).
Eni imajo bolj objektivne pristope, drugi manj. Vsi pa si želijo isto - spoznati Realnost (če ne živijo v zablodi, da jo že poznajo iz verskih spisov in navdihov).

In ne - tudi jaz ne poznam realnost - nimam pa skrupulov debatirat o tem, kaj je sprva morda možno, možno, verjetno ali celo nujno. Kar pa se da zdeducirat.
Za fizike izguba časa. Za filozofe neprestana bitka z zamisljivimi možnostmi.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a mriz » 27.10.2009 2:08

Saladin napisal/-a:Kako lahko trdiš (aktivno-afirmativno) da je "zgolj" fizikalno znano tudi realno?

Izenačuješ znanje z realnostjo, kar pa seveda ne drži (in to mislim striktno fizikalno).
Opazovanja in meritve so najbrž edini in najbližji stik z realnostjo, ki ga imamo. Če fizika tvori opise, ki uspešno povezujejo in tako razložijo vsa doseglijva opazovanja in meritve, lahko govorimo o realnem znanju. Besedo 'zgolj' si prvi uporabil ti, ko si rekel, da znanost daje odgovore "zgolj na fizikalno znano" - jaz ti pa pravim, da je to "zgolj fizikalno znano" pač realno, ostalo pa ne.
Nekaterim so pač egzistenicijalna vprašanja skoraj toliko pomembna kot praktična. In nočejo avtomatsko "nekaj beyond", ampak odgovor na to, od kod Veliki pok (in kam ti odgovori privedejo).
Poleg tega se pa seveda ne ozirajo na to, da fiziki govorijo o problematičnosti takega vprašanja.
Eni imajo bolj objektivne pristope, drugi manj. Vsi pa si želijo isto - spoznati Realnost (če ne živijo v zablodi, da jo že poznajo iz verskih spisov in navdihov).
Ma, niti približno. Spoznavanje realnosti kot prvo ni tako trivialna in popularna (ali celo prijetna) zadeva, kot drugo pa ljudje hočejo ravno nasprotno, torej prijetne subjektivne razlage lastnega obstoja in smisla. Ljudje hočejo realnost po svojem okusu, torej si mogoče kar upravičeno uporabil veliko začetnico - nočejo slišati resnice, ampak Resnico - tako tudi nočejo spoznati realnosti, ampak Realnost. In pričakujem, da se bo ob tej izjavi zbunil kdo, ki že od srednje šole ni prebral nobene knjige, hkrati pa ve vse o tem svetu (in še o parih zraven).
Za fizike izguba časa. Za filozofe neprestana bitka z zamisljivimi možnostmi.
Potem je zgolj naključje, da ima praktično samo fizika realne in uporabne rezultate?

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 16:47

Poleg tega se pa seveda ne ozirajo na to, da fiziki govorijo o problematičnosti takega vprašanja.
Problematično?
Absolutno.

Nevredno in nezmožno racionalnega debatiranja?
Nikakor.

Seveda, potrebno je biti pripravljen razglabljati o tem, kar v dani fazi morda ni fizikalno preverljivo. Zanimivo, da se tudi zgolj hipotetično ne mislite ubadat z takimi problemi.
jaz ti pa pravim, da je to "zgolj fizikalno znano" pač realno, ostalo pa ne.
Pa je kljub temu napačno.
Za ostalo enostavno fizikalno "ne veš" - lahko ima zanemarljivo verjetnost, ampak "ne veš".
Da "ni" je afirmativna izjava brez utemeljitve.
Spoznavanje realnosti kot prvo ni tako trivialna in popularna (ali celo prijetna) zadeva,
Se strinjam
kot drugo pa ljudje hočejo ravno nasprotno, torej prijetne subjektivne razlage lastnega obstoja in smisla.
Imaš pač ovce in tiste, ki mislijo narediti največ z ponujenimi informacijami.

Če ciljaš name - že na prvi strani sem jasno poudaril vse filozofske/logične možnosti, ki obenem zajemajo vse možne fizikalne toerije. Nobeno izmed njih ne izključujem. Trdim pa, da lahko že danes poveš nekaj o verjetnostih in pravilnostih teh teorij.
Predpogoj pa je pripravljenost prenesti osnovne fizikalne zakonitosti (ki veljajo vedno in povsod) tudi izven dosega preverljive fizike ter resno predabirati o tem, kakšne posledice bi to imelo za razumevanje našega vesolja in morebitnega preostalega Obstoja.

Potrebna je pripravljenost vsaj teoretično predebatirati fizikalno neznano (poudarek je na neznano in ne apriori "Nič").
"Nič" je prvo potrebno dokazat - tako kot vse ostalo.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 27.10.2009 17:04

Saladin napisal/-a:Potrebna je pripravljenost vsaj teoretično predebatirati fizikalno neznano (poudarek je na neznano in ne apriori "Nič").
"Nič" je prvo potrebno dokazat - tako kot vse ostalo.
Ali ni to že malo izvotljeno? Kako se debatira o neznanem? Vendarle je neznano vse tisto, kar ni znano. Kako torej debatirati o rečeh, o katerih ne veš nič? To kliče po izmišljevanju in praznem besedičenju.

Dokaži že kaj. Povej že, kar misliš. Ves čas namreč le ponavljaš, kaj je treba narediti, narediš pa nič.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 18:21

Saladin napisal/-a:Če ciljaš name - že na prvi strani sem jasno poudaril vse filozofske/logične možnosti, ki obenem zajemajo vse možne fizikalne toerije. Nobeno izmed njih ne izključujem. Trdim pa, da lahko že danes poveš nekaj o verjetnostih in pravilnostih teh teorij.
Spet eno in isto lajnanje. Kolikokrat naj ti še povem, da o pravilnosti teorij sodi le eksperiment? Apriorno sklepanje o pravilnosti je torej čisti nonsense (še posebej tvoje prepričanje, da matematika garantira pravilnost).
Predpogoj pa je pripravljenost prenesti osnovne fizikalne zakonitosti (ki veljajo vedno in povsod) tudi izven dosega preverljive fizike ter resno predabirati o tem, kakšne posledice bi to imelo za razumevanje našega vesolja in morebitnega preostalega Obstoja.
Kakšen nesmisel! Osnovne fizikalne zakonitosti (kakor jim praviš) niti približno NE VELJAJO vedno in povsod. Veljajo le v pogojih, kjer so bile preizkušene. Zato jih ni mogoče kar prenesti izven okvira dokazane veljavnosti. Treba je kvečjemu iskati nove, bolj splošne, zakonitosti, ki veljajo širše. Seveda pa bodo morale te zakonitosti zajemati tudi dosedaj spoznane zakonitosti, ki veljajo v posebnih pogojih; primer: splošna relativnost ob pogojih šibke gravitacije preide v Newtonovo gravitacijo. Bo šlo?
Potrebna je pripravljenost vsaj teoretično predebatirati fizikalno neznano (poudarek je na neznano in ne apriori "Nič").
Ja, to teoretični fiziki (npr. v zvezi s kvantno gravitacijo) že ves čas počnejo; seveda ne na način, kot sam predlagaš.
"Nič" je prvo potrebno dokazat - tako kot vse ostalo.
Še enkrat: Veliki pok ne pomeni nastanka vesolja iz nič/Nič.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a mriz » 27.10.2009 18:24

Saladin napisal/-a:Nevredno in nezmožno racionalnega debatiranja?
Nikakor.
Če je filozofija edino, kar lahko ponudiš, je žal tako.
Zanimivo, da se tudi zgolj hipotetično ne mislite ubadat z takimi problemi.
Kaj pa drugega počnemo tu?
Za ostalo enostavno fizikalno "ne veš" - lahko ima zanemarljivo verjetnost, ampak "ne veš".
Da "ni" je afirmativna izjava brez utemeljitve.
Enkrat sem ti že napisal, da me pri tebi moti vnaprejšnje poznavanje neznanih stvari, kar je v prejšnjem postu izpostavil tudi ZdravaPamet. Ta "ne veš" pa se seveda očita samo tistim, ki zavračajo koncepte, ki niso ne dokazljivi, niti ne jasno in nedvoumno izpeljivi. Še enkrat, aktualno fizikalno znanje ima najvišjo vrednost, zato ciljaj vsaj na kompatibilnost z njo.

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 18:24

Čisto vsako fizikalno teorijo o izvoru Velikega poka lahko damo v eno od sledečih kategorij (lahko jih preimenujete - pomembno je, da smo si na jasnem glede kategorij)

- Creatio Ex Nihilo
- Primus Movens
- Večen Obstoj

Če pa se teorije niti zamisliti ne moremo, jo obravnavamo kot ničelno.
Ne le da ne vemo - ker si je ne moremo niti zamislit tudi zares ne obstaja.

Se strinjamo?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 18:28

Saladin napisal/-a:Čisto vsako fizikalno teorijo o izvoru Velikega poka lahko damo v eno od sledečih kategorij (lahko jih preimenujete - pomembno je, da smo si na jasnem glede kategorij)

- Creatio Ex Nihilo
Preberi si moj prejšnji post.
- Primus Movens
- Večen Obstoj
Na to fizika ne odgovarja in nikoli ne bo.

Če pa se teorije niti zamisliti ne moremo, jo obravnavamo kot ničelno.
Preberi si moj prejšnji post.
Ne le da ne vemo - ker si je ne moremo niti zamislit tudi zares ne obstaja.
Filozofsko nakladanje.
Se strinjamo?
Nikakor.

Odgovori