Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by problemi » 1.10.2009 10:57

Saladin debata okoli tvoje teorije se je dogajala že na slo-techovem forumu http://slo-tech.com/forum/t324720/549. Tam zapišeš: "Ampak kako zavraga naj vem, če je teorija dobra ko pa ne moreš iz enega povprečnega občinstva pridobiti konkreten reply - kaj šele od iz fizike, matematike in logike podkovanih strokovnjakov?"
Enostavno, zato ne, ker je pri tvoji teoriji vse preveč predpostavk, neznank, razprave o verjetnosti (kljub temu, da sam ugotoviš, da ne veš, če sploh so parametri po katerih bi to verjetnost določili).
Kot sta Mriz in Roman ugotovila, ves problem je že v izhodišču. Predpostaviš nekaj, česar ni. Na osnovi določenih znastvenih spoznanj pa potem iščeš dokaz o obstoju tistega česar ni, t.j. Boga.
Sam si se označil za vernega. Torej se je nujno potrebno vrniti na izhodišče. Na trenutek, ko človek izmisli koncept bitja, ki je naj-, vse-, nad-,... Tu mogoče priporočam branje (kritično) Mircea Eliade; Zgodovina religij. Odgovoriti si moraš na vprašanje. "Kaj je vodilo človeka tistega časa, da si izmisli koncept Boga?"

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 1.10.2009 11:01

Saladin wrote:Ker pa z to izjavo seveda zabredeš v fizikalen paradoks ob Velikem poku kot ultimativnem pričetku Obstoja, se temu fiziki izmaknejo tako da rečejo, da ne vedo, kaj je bilo "pred" Velikim pokom in zato ni nujno, da tudi tam velja prvi zakon termodinamike.
Kar lepo sovpade z podaljškom tega - da če ni potrebna večna energija, da potem tudi ni nič narobe z nastankom Ex Nihilo. Pa še Occamsko simple je.
Ni čisto tako. Paradoksa v bistvu ni. Če se slučajno zatika pri velikem poku, se dela na tem problemu; ne more biti to tvoja iztočnica za razvoj teorije o obstoju nebesnega diktatorja. Fiziki se ničemur ne izmikajo. Točno tisto, kar so dognali, ti povedo. Ostale reči si si izmislil sam.
Saladin wrote:Če za vse nam znano velja prvi zakon termodinamike je na tebi da dokažeš, da le ta "ne" velja vedno in povsod.
Tudi za fizikalno neznano mora ta predpostavka veljati (dokler ne dokažeš drugače).
In dokler ne dokažeš drugače (ali vsaj eliminiraš vse ostale možnosti, kjer je energija lahko večna) je predpostavka, da prvi zakon termodinamike vedno velja bodisi nujna bodisi najbolj verjetna.
Ne, ne, ne. Zamešal si vrstni red. Običajno sklepamo iz posameznega na splošno (ko teorija stoji, gre formalno tudi v obratni smeri). Torej iz znanih poskusov in opazovanj sledi zakon termodinamike, ta velja. Še ni bil najden primer, ko ne bi veljal. Ni na nas, da dokažemo, da ne velja povsod, saj trdimo ravno nasprotno. Venomer bomo dokazovali, da velja povsod. Tedaj se lahko izkaže, da morda pa ne velja povsod (pri omenjenem zakonu je to utopija).
Saladin wrote:Pa ne le to - na tebi je tudi, da dokažeš vsaj teoretičen fizikalno/logičen mehanizem, kako sploh lahko nekaj nastane iz popolnega Niča/Neobstoja.
Zanimivo. Torej, po tvojem, naj razvijemo nek mehanizem, ki se bo pokoraval zakonom neke logike, ki lahko vodi tudi do nefizikalnih sklepov, in bo povedal, kaj lahko nastane iz niča, o katerem ne vemo dosti. S čim naj pravzaprav delamo? S kvarki ali linškimi piškoti?
Saladin wrote:In ker obstajajo logične/fizikalne teorije, kjer je Obstoj lahko večen (in ti najverjetneje nimaš pojasnila za Creatio ex Nihilo) - imajo le te prednost pred teorijo Creatio Ex Nihilo. Kar privede do mojih zgornjih dedukcij.
Meni niso znane. Morda me lahko razsvetliš.
Saladin wrote:Predpogoj za to pa je da sprejmeš dejstvo, da omejenost fizikalnega spoznanja ne ovira uporabe logičnega podaljška njenih aksiomov tudi v neznano.
Oprosti, ampak spet: matematična logika, a katero bi obdeloval nek določen problem, ne sme voditi do sklepov, ki so v nasprotju z zakoni Narave. Imeli bi kričeča protislovja.
Saladin wrote:Če tega ne moreš sprejeti, se seveda ne moremo pogovarjati naprej.
Podobno govorijo katoliki in muslimani. Njihova vera je prava in kdor ne verjame, naj ostane zunaj (sledi lahko tudi smrt).
Saladin wrote:Ne.
Matematiki, logiki, filozofi in teologi niso nujno blazneži. Pa tudi teoretični fiziki ne.
Mar so strunarji vsi po vrsti blazneži, ki govorijo o morebitnem Obstoju "izven" in "pred" našem vesolju?
Nisi dobro prebral mojega komentarja. Še enkrat preberi.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 17:27

Moti me uporaba vseh nerealnih konceptov. Tebe pa neuporaba očitno ne moti zato, ker si poljubno prilagajaš definicije - tega se pa jaz ne grem.
Nikoli nisem trdil, da je moj koncept realen. Zanimalo me je, če je fizikalno/logično pravilen in šele potem (če bi bili določeni fizikalni predpogoji izpolnjeni) morda možen, verjeten ali celo nujen (zgolj v slednjem primeru bi bil tudi nujno realen)

Kar pa se tebi zdi kot poljubno prilagajanje definicije Bog je v resnici le izbiranje med večimi definicijami Boga.
http://en.wikipedia.org/wiki/Posthuman_ ... thuman_God
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_ ... _pantheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_%28philosophy%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Panentheis ... philosophy
Ne vem, zakaj bi sploh začel vpeljevati te nerealne koncepte.
Kaj pa sploh je "realen "koncept?
Fiziki ne opisujejo "realnosti", ampak le fizikalno znane približke le te.
Fizika kot najbolj hardcore znanost, utemeljena v realnost, že sama pozna svoje omejitve iz katerih noče ven (in tako ne more opisati realnost v celoti).
Vse ostale znanosti (matematika, logika,...), ki pa se maksimalno strogo trudijo opisat realnost v celoti,
pa so stalno tarča fizikov češ - kaj pa bluziš - ostani v tem malem jezercu, ki ga imenujemo "fizikalno znanje".
Če si veren, pač bodi veren - poskusi racionalnega ali celo znanstvenega utemeljevanja tega, kar veruješ, pa izpadejo bolj smešno.
A to pa ni apriori predsodek - češ morebiten Bog pa ne more biti racionalen? Zakaj ne?
In da - Bog je egoist, hedonist,.... Kar pa ni tako destruktivno za pojem "benevolenca" kot sprva zveni.

Kako pa to?
Predpostavljanje da lahko poznaš celo "um" Boga je dosti bolj nategnjeno kot pa predpostavljanje, če lahko poznaš a obstaja ali ne.
In sedaj nisem pripravljen odpreti še to fronto.
Zakaj meniš, da taka entiteta sploh je? Iz nobenega fizikalnega zakona ne to ne moreš sklepati.
Trdim da če so določeni fizikalni predpogoji (večen, infiniten multivers - modalna realnost tega multiversa - dovolj obširna možnost evolucij inteligenc znotraj tega multiversa) izpolnjeni, da postane evolucija entitete, ki ji lahko rečemo Bog, nujna.
SPloh ne trdim, da so ti pogoji izpolnjeni - obstaja pa fizikalna možnost, da so. In trdim, da je (bo) te fizikalne predpogoje možno dokazati/ovreči in ergo - s tem bi lahko eventualno dokazal tudi obstoj/neobstoj Boga.

Ta tema ni noben "dokaz" obstoja Boga - ponujam pa racionalno možnost, kako in zakaj bi lahko bil.
ves problem je že v izhodišču. Predpostaviš nekaj, česar ni.
To je problem za fizike - ne za logike in matematike, še manj pa filozofe. Le ti se lahko igrajo z mirjado možnostmi in če se kaka zdi dovolj dobra na teoretičnem nivoju, jo potem preizkusijo še v realni fiziki. Fiziki jo lahko potem ovržejo ali pa vsaj definirajo - kako verjetna je glede na aktualna fizikalna spoznanja oz. kako se sklada z odprtimi fizikalnimi vprašanji.
Če se slučajno zatika pri velikem poku, se dela na tem problemu; ne more biti to tvoja iztočnica za razvoj teorije o obstoju nebesnega diktatorja
Ja - dela se na tem. Ampak noben fizik ne more ob tem kaj na glas reči, ne da bi pri tem rizkiral svojo reputacijo.
Kaj je najbolj verjetno?
Ex Nihilo, Primus Movens ali Večen Obstoj?
Ker "ne vemo" je Ex Nihilo "najbolj siguren" odgovor - no questions asked.
In to je prava norost.

Malo prevetri svojo mentaliteto in čisto teoretično predpostavi "Obstoj je večen" in kakšne posledice to nujno privleče za sabo. Pa pozabi vse, kar sem tukaj napisal. Kaj bi lahko (nujno) TI fizikalno zdeduciral, če bi dokazal Večen obstoj? Si sploh zmožen iti tako daleč?
Torej, po tvojem, naj razvijemo nek mehanizem, ki se bo pokoraval zakonom neke logike, ki lahko vodi tudi do nefizikalnih sklepov,
Ma kakih "nefizikalnih sklepov".
Vse se na koncu preverja z fiziko - vsaka teorija (naj bo matematična, logična ali filozofska).
Trdim, da če imaš logiko, ki vedno in povsod deluje v fizikalno znanem - da lahko (z razumno visoko verjetnostjo oz. dokler ne dokažeš drugače) to logiko uporabiš v fizikalno neznanem (ampak v primeru omenjene logike nujnem).
Podobno govorijo katoliki in muslimani. Njihova vera je prava in kdor ne verjame, naj ostane zunaj (sledi lahko tudi smrt).
Bah.
Če dokažeš Creatio Ex Nihilo, postanem ateist.
Če dokažeš Primus Movens, si dokazal Boga.
Če dokažeš Večen Obstoj - Potem dokažeš širok asortiman možnosti (vesolij), ki "morda" lahko omogočijo pojav Boga.

Racionalno verjamem, da je Večen obstoj najverjetnejši scenarij - subjektivno (priznam) pa tudi, da ta Večen Obstoj z dovolj visoko verjetnostjo pomeni pojav Boga.

Za Creatio Ex Nihilo pa ti nimaš niti dokaza, niti teorije, niti logike. Kdo je potem tukaj zablojen? Bodi agnostičen in tiho ali pa jasno reci, zakaj preferiraš Ex Nihilo.
Ne moreš pa biti oboje hkrati in v enem trenutku reči " ne moreš vedeti", v drugem pa "Ex Nihilo je najbolj ali enako verjeten".

Kdorkoli pove svoje mišljenje tukaj se mora jasno in glasno odločit, katera opcija se mu zdi najbolj verjetna (skratka - v katero najbolj verjame) in to tudi utemeljiti.
Fizikalno neznanje pa ni izgovor za to.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 1.10.2009 18:32

Saladin wrote:Ja - dela se na tem. Ampak noben fizik ne more ob tem kaj na glas reči, ne da bi pri tem rizkiral svojo reputacijo.
Ah, daj no. Vsak izgovor prav pride, kajne? Ti bi raje videl, da ti nekdo laže ali pa si nekaj izmisli, kakor pa če reče: "Ne vem še, malo počakaj". Če fizik česa ne izjavi, sigurno ne počne tega zato, ker se boji za sloves. On izjavlja tisto, kar drži.
Saladin wrote:Malo prevetri svojo mentaliteto in čisto teoretično predpostavi "Obstoj je večen" in kakšne posledice to nujno privleče za sabo. Pa pozabi vse, kar sem tukaj napisal. Kaj bi lahko (nujno) TI fizikalno zdeduciral, če bi dokazal Večen obstoj? Si sploh zmožen iti tako daleč?
Ravno prej sem ti nakazal, da ne gre. Prideš v goreča protislovja. Ja, norost.
Saladin wrote:Ma kakih "nefizikalnih sklepov".
Vse se na koncu preverja z fiziko - vsaka teorija (naj bo matematična, logična ali filozofska).
Trdim, da če imaš logiko, ki vedno in povsod deluje v fizikalno znanem - da lahko (z razumno visoko verjetnostjo oz. dokler ne dokažeš drugače) to logiko uporabiš v fizikalno neznanem (ampak v primeru omenjene logike nujnem).
Daj preberi svoje komentarje, moje odgovore, pa ti bo jasno, zakaj si spet brcnil v temo.
Saladin wrote:Racionalno verjamem, da je Večen obstoj najverjetnejši scenarij - subjektivno (priznam) pa tudi, da ta Večen Obstoj z dovolj visoko verjetnostjo pomeni pojav Boga.
Verjemi, kar želiš. Jaz bi raje vedel. Pokazal ali izpeljal pa še nisi nič.
Saladin wrote:Za Creatio Ex Nihilo pa ti nimaš niti dokaza, niti teorije, niti logike. Kdo je potem tukaj zablojen? Bodi agnostičen in tiho ali pa jasno reci, zakaj preferiraš Ex Nihilo.
Ne moreš pa biti oboje hkrati in v enem trenutku reči " ne moreš vedeti", v drugem pa "Ex Nihilo je najbolj ali enako verjeten".
Saladin, sploh se ne opredeljujem. Zlasti ne do reči, ki jih ne razumem (ali ki se jih ne da razumeti).
Saladin wrote:Kdorkoli pove svoje mišljenje tukaj se mora jasno in glasno odločit, katera opcija se mu zdi najbolj verjetna (skratka - v katero najbolj verjame) in to tudi utemeljiti.
Fizikalno neznanje pa ni izgovor za to.
Ja no, vsi te čakamo, da boš to tudi storil.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 1.10.2009 19:23

Saladin wrote:Nikoli nisem trdil, da je moj koncept realen. Zanimalo me je, če je fizikalno/logično pravilen in šele potem (če bi bili določeni fizikalni predpogoji izpolnjeni) morda možen, verjeten ali celo nujen (zgolj v slednjem primeru bi bil tudi nujno realen)
No, odgovor na to vprašanje si verjetno že dobil.
Kar pa se tebi zdi kot poljubno prilagajanje definicije Bog je v resnici le izbiranje med večimi definicijami Boga.
Ja, saj... ena bo že prijela, kajne.
Fiziki ne opisujejo "realnosti", ampak le fizikalno znane približke le te.
Ah joj, fiziki opisujejo realnost, 'fizikalno znan približek' pa je sam opis (model).
Fizika kot najbolj hardcore znanost, utemeljena v realnost, že sama pozna svoje omejitve iz katerih noče ven (in tako ne more opisati realnost v celoti).
Vse ostale znanosti (matematika, logika,...), ki pa se maksimalno strogo trudijo opisat realnost v celoti,
pa so stalno tarča fizikov češ - kaj pa bluziš - ostani v tem malem jezercu, ki ga imenujemo "fizikalno znanje".
Če si fizikalno (oz. sploh vso relevantno) znanje predstavljaš kot malo jezerce, je pač jasno, da še v njem nisi zaplaval. Če pa bi rad izvajal izlete v svoje domišljijske svetove, ti tega nihče ne brani.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 19:47

Saladin, sploh se ne opredeljujem. Zlasti ne do reči, ki jih ne razumem (ali ki se jih ne da razumeti).
Saj. Samo kritiziraš lahko.

Po eni strani "dopuščaš vse", po drugi strani pa avtomatsko zavržeš bilokakšno ugibanje, pa naj bo to čisto jasno fizikalno vprašanje o "pred" Velimi pokom ali pa morebitno hipotetično izpeljavo Boga.

Bom zadevo obrnil drugače:
-Kaj vse (najverjetneje) lahko maks. fizikalno/logično/tehnološko možno doseže inteligenca v našem vesolju?
-Koliko striktno fizikalno/logično možen in koliko striktno fizikalno/logično verjeten je Večen Obstoj?
-Kaj je (najverjetneje) maks. fizikalno/logično možno doseči inteligenci znotraj tega Večnega Obstoja?

To so ta tri vprašanja, po katerih sprašujem in iz katerih sem izpeljal moje možnosti.
Pa sprašujem Vas - kaj vse je maks. fizikalno/logično možno in naredite svoje zaključke.

Saj to raje prepustim fizikom kot sebi, ampak že vidim odgovor:
Nočem ali ne morem ugibat zaradi premalo informacij (ali poguma).

No, morda se motim.

Ajde, kaj vse je maks. fizikalno/logično možno?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 1.10.2009 19:50

Saladin wrote:Ajde, kaj vse je maks. fizikalno/logično možno?
A ti še ni jasno, da odgovora ne boš dobil? Ker ga (še) ni!

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 19:53

ZdravaPamet wrote:
Saladin wrote:Ajde, kaj vse je maks. fizikalno/logično možno?
A ti še ni jasno, da odgovora ne boš dobil? Ker ga (še) ni!
Torej nimaš niti dovolj informacij, da bi utemeljeno ugibal o verjetnostih?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 1.10.2009 20:01

Saladin wrote:Torej nimaš niti dovolj informacij, da bi utemeljeno ugibal o verjetnostih?
Saj sem že rekel. To je vendar kontradikcija v besedah.

User avatar
celica
Posts: 814
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by celica » 1.10.2009 20:15

Iščete morda osnovno magnetno celico? :lol:

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 20:39

Saladin je napisal/-a:Torej nimaš niti dovolj informacij, da bi utemeljeno ugibal o verjetnostih?


Saj sem že rekel. To je vendar kontradikcija v besedah.
Tukaj se vračam npr. na Teorijo strun (bran, whatever,..).

Striktno hipotetična, vendar še vedno fizikalna teorija, katere glavna slabost je njena trenutna nepreverljivost v fiziki.
Ampak najverjetneje je fizikalno/logično (formalno) pravilna - a ne?

Fizikalno/logično je utemeljena, ampak trenutno lahko le ugibaš o njeni verjetnosti/realnosti.
Lahko utemeljeno trdiš, da je teorija bran bolj verjetna kot teorija strun zaradi boljše optimiziranosti slednje, npr.

Hipotetična ugibanja z veljavno znanstveno težo.
Ne kot dokaz - ampak utemeljen indic z znanstveno težo.
O takih verjetnostih govorim.

Edit:

Ali preprosteje:
Govorimo o dveh ločenih vprašanjih
-Ali je sama semantika (formalnost) teorije pravilna oz. če tega ne moremo preveriti - kako verjetno je, da je (semantika) pravilna
-Če je zgornja teorija "dovolj" verjetna - ali jo lahko poskušamo tudi umestiti v fizikalno realnost oz. če le ta ni preverljiva - ali lahko govorimo o tem, koliko fizikalno verjetna je lahko?

To sem mislil z "utemeljeno ugibanje o verjetnostih". Če že dopuščamo ugibanje o nepreverljivem - potem je edino utemeljeno ugibanje zgolj tako ugibanje. Moraš govoriti o tem, koliko je lahko teorija pravilna in koliko je lahko realna.

In utemeljevanje teh verjetnosti ni za fizike - ampak matematike in logike.

User avatar
celica
Posts: 814
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by celica » 1.10.2009 21:38

Bog oprosti jim, saj ne vedo kaj delajo!

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 21:56

Teorije Bran trenutno ni možno fizikalno dokazati.

A je zato fantazija, izmišljotina, mentalna blodnja?

Koliko nori so potem znanstveniki, ki delajo na njej in koliko nori so potem šele ljudje, ki jo imajo za dovolj verjetno, da vanjo verjamejo?

User avatar
celica
Posts: 814
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by celica » 1.10.2009 22:01

Saladin wrote:Koliko nori so potem znanstveniki, ki delajo na njej in koliko nori so potem šele ljudje, ki jo imajo za dovolj verjetno, da vanjo verjamejo?
No pa smo zopet tam.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 22:08

Kaj zdej - povej jasno.

Če bi rekel, da verjamem
(očitno vam dela težava pojem "vere" - ne vera v religiozno čtivo, ampak vera v tisto, kar smatraš za najbolj verjetno)
v teorijo bran - bi me to naredilo za .... kaj?

Post Reply