Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 19:25

Saj sem vedel :)

Tema se imenuje "moč čistega uma".
Kar razumem kot kraj, kjer se podpira trud debatiranja okoli hipotetičnih teorij, tudi striktno matematičnih, logičnih in filozofskih konstruktov.
Le te so morda fizikalno nedokazljive - ampak zato upoštevamo minimalno smernico, da nobena izmed njih en sme kršit fizikalnih opažanj in temeljnih fizikalnih zakonov.

Sem dal vedeti, da sem pripravljen opustiti govor o tem, kako (ne)verjeten je tak posamezen logičen konstrukt. Preostane kritična analiza posamezne teorije na njeno enostavnost, elegantnost, jasnost in skladnostjo z fizikalnimi opažanji.

Preostane da vidimo, ali je posamezna teorija logično konzistentna in ali lahko prinese kake nove informacije. Da vidimo, da ali vsaj logično štima in ali se ne kosi z fiziko (ne fizikalnim pristopom - ampak fiziko) in da vidimo kam nas to privede.

Tako jasen in dramatičen odpor celo hipotetizirati o tem presega meje racionalne zadržanosti in meji na osebno agendo, strah ali prepričanje.

Jasno je da gremo beyond znane fizike in v striktno logične konstrukte. Zato debatiraj (in me ovrzi) na tem nivoju in se ne skrivaj za fizikalnimi omejitvami.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 19:35

Saladin napisal/-a:Zato debatiraj (in me ovrzi) na tem nivoju in se ne skrivaj za fizikalnimi omejitvami.
Večkrat sem že ovrgel tvoje govoričenje. Naj se morda ponovim? :lol:

Na kratko: Tvoje predstave o veljavnosti fizikalnih teorij/opisov so zgrešene. Na zgrešenih osnovah pač nima smisla graditi.

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 19:44

Pa naredi kaj konstruktivnega in predlagaj "pravo" podlago za striktno hipotetično debato.

Tako, ki si upa legitimno diskutirat o izvoru Velikega poka.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 19:53

Saladin napisal/-a:Pa naredi kaj konstruktivnega in predlagaj "pravo" podlago za striktno hipotetično debato.

Tako, ki si upa legitimno diskutirat o izvoru Velikega poka.
Me ne zanima, kot tudi ne tvoji pomisleki glede konstruktivnosti.

Seveda pa si pridržujem pravico, da bom komentiral očitno zgrešene predstave o fizikalnih teorijah.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 27.10.2009 20:14

Saladin napisal/-a:Če pa se teorije niti zamisliti ne moremo, jo obravnavamo kot ničelno.
Ne le da ne vemo - ker si je ne moremo niti zamislit tudi zares ne obstaja.

Se strinjamo?
Ne, ne strinjamo se. Ni vse, kar si je moč izmisliti, tudi potrditev obstoja tega in ni vse, kar si ni moč izmisliti, potrditev neobstoja tega. V bistvu z izmišljevanjem in izzumljanjem ne dokažeš ničesar! To je bistveno. Lahko si seveda postaviš čudovito lepo teorijo in jo formaliziraš v še tako lep paket - bo pač to do večnosti: teorija, domneva, lepota brez vsebine.

V tem hipu si lahko izmislim teorije o obstoju superinteligentnega odtenka modre barve. Teorije lahko razvrstim v štiri kategorije:
- obstaja, vendar nedokazljivo
- obstaja, dokazljivo
- neobstaja, dokazljivo
- neobstaja, nedokazljivo

Vendar, razen te čudovite teorije, nimam nič drugega!

In če boš pogledal v raziskovanje velikega poka, boš videl, da ne začenjajo z norimi teorijami, ampak s posameznega sklepajo na splošno. Iz spoznanj tvorijo celoto, ne obratno (no, ko si dovolj daleč, gre tudi v drugo smer).

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 20:18

Če bo kaj v nasprotju z fiziko, rade volje uveljavim kritiko.

Da pa ne smemo niti hipotetizirat - pa je apsurd.
Podajam najbolj osnovne filozofske konstrukte (ki naj ne bi bili v nasprotju z fizikalnimi dognanji) in če jih ne mislite sprejet tudi na najbolj hipotetičnem nivoju, potem lepo pozaprite vse filozofske teme.

Torej, "če" bi hipotetizirali od kod Veliki pok, potem bi vsak nam znani odgovor lahko spravili v eno spodnjih klasifikacij

- Creatio Ex Nihilo
- Primus Movens
- Večen Obstoj

Če pa si teorije niti zamisliti ne moremo, jo obravnavamo kot ničelno.
Ne le da ne vemo - ker si je ne moremo niti zamislit tudi zares ne obstaja.

Štima?

Rade volje prilagodim pojme ali definicije - ampak vsaj poskušajte se malo vživet v striktno filozofski vidik (če ga že ne sprejemate kot potencialno fizikalno realnega kljub skladnosti z fizikalno opaženim).

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 27.10.2009 20:33

Oprosti, tvojega početja ne smatram za filozofiranje.

Ni prepovedano hipotezirati, kdo je rekel, da je?

Saj smo sprejeli tvoje filozofske konstrukte. Ampak so le: konstrukti. S prejšnjim sem skušal, sicer kot popoln laik, konstruirati okvire obstoja superinteligentnega odtenka modre barve. Konstrukcija je bila sila enostavna, dala ni nobenega odgovora, niti načela vprašanja. Kakor tvoje teorije. Kaj naj s tem?

Do onemoglosti se lahko pretepamo z raznimi filozofskimi šibami, ampak dosegli ne bomo veliko. Saj to tudi ni namen filozofije. Če bi že želel resno filozofirat o velikem poku, bi se moral najprej, in poudarjam: najprej, poglobiti v znana dejstva o vesolju (astrofizika in kozmologija na splošno). Ne moreš preko tega. Daj si že dopovedati! Konstrukte znajo delati tudi v vrtcih, ko se igrajo v peskovniku.

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 20:34

Ni vse, kar si je moč izmisliti, tudi potrditev obstoja tega
Tega (tukaj) nisem trdil. Do morebitne modalne realnosti pa nismo še prišli, tako da se tega tukaj ne trebaš bati.
in ni vse, kar si ni moč izmisliti, potrditev neobstoja tega
Če si ne moreš nekaj niti zamisliti, potem o tem ne moreš niti debatirati niti to uveljavljati v kaki teoriji. Zato to uveljavljaš "kot" da ne obstaja - to kar je mriz (prehitro) uporabljal že za stopnjo fizikalno neznanega.
Vendar, razen te čudovite teorije, nimam nič drugega!
Teh teorij tukaj ne delam zavoljo lastnega užitka, ampak da bi iz tega na koncu prišla tudi kaka nova in fizikalno preverljiva informacija ven. Je pa potrebno dolgo tavat v striktni hipotetiki - bo pač morala logika zadostvovat do končnega zaključka. Ampak smo šele na prvem koraku.
In če boš pogledal v raziskovanje velikega poka, boš videl, da ne začenjajo z norimi teorijami, ampak s posameznega sklepajo na splošno. Iz spoznanj tvorijo celoto, ne obratno (no, ko si dovolj daleč, gre tudi v drugo smer).
Edina "norost" na tej stopnji je pogum podati edine 3 možnosti, ki si jih lahko zamislimo, od kod Veliki pok. Vsa ostala sklepanja temeljijo na striknto fizikalno videnem in preverjenem. Iz tega nato tvorimo celoto. (in ko smo dovolj daleč, gre to tudi v drugo smer).

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 20:38

Ni prepovedano hipotezirati, kdo je rekel, da je?

Saj smo sprejeli tvoje filozofske konstrukte.
Shrink je čisto penast že ob pomisli na to, tako da očitno tega niso vsi sprejeli :)

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 27.10.2009 20:47

Ne, ne razumeš. V nadaljevanju ti povem, kako smo jih sprejeli.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 20:49

Saladin, filozofski konstrukti oz. kot sam praviš "striktno filozofski vidik" pač s fiziko nima(jo) zveze (jasno je tudi, da tvoje ideje niti približno niso v skladu s fizikalno opaženim).

Izpusti pridevnik fizikalen, pa lahko veselo naprej "filozofiraš" na tem forumu - sam se vsekakor ne bom več obregnil ob tvoje ideje. Dokler pa boš svojemu razmišljanju neupravičeno pripisoval "fizikalno realno", pač pričakuj ustrezne odzive tistih, ki dobro vedo, kaj je to fizika, s čim se ukvarja in kaj opisuje.
Saladin napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:Ni prepovedano hipotezirati, kdo je rekel, da je?

Saj smo sprejeli tvoje filozofske konstrukte.
Shrink je čisto penast že ob pomisli na to, tako da očitno tega niso vsi sprejeli :)
Jasno je, kaj ne sprejemam: tvojih filozofskih nakladanj označenih s "fizikalnim", "fizikalno realnim" in podobnim.

Sicer pa je tvoja oznaka mojega postanja (da sem "že čisto penast") zelo tipična za velemislece, psevdoznanstvenike in šarlatane, ki ne prenesejo kritike. Vsakomur, ki se je na ta način oglašal, sem lepo svetoval, da naj se vzdrži postanja, če ni pripravljen na kritične odzive. :lol:

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 21:03

Izpusti pridevnik fizikalen, pa lahko veselo naprej "filozofiraš" na tem forumu - sam se vsekakor ne bom več obregnil ob tvoje ideje. Dokler pa boš svojemu razmišljanju neupravičeno pripisoval "fizikalno realno", pač pričakuj ustrezne odzive tistih, ki dobro vedo, kaj je to fizika, s čim se ukvarja in kaj opisuje.
Pa mi ti povej razliko med bilokakšno teorijo, ki je fizikalno možna, vendar fizikalno nedokazljiva
in
bilokakšno teorijo, ki je jasno v nasprotju z fizikalno opaženim IN obenem fizikalno nedokazljiva?

Definiraj mi "fizikalno možno" - kajti to je bit in edina objektivna orientacija ta formuliranje in prevejanje bilokakšne teorije - tudi mojih. Ne direktno preverjanje z eksperimenti in neposrednim opažanjem - ampak preverjanje "možnosti" za pravilnost teorije.
Sicer pa je tvoja oznaka mojega postanja (da sem "že čisto penast") zelo tipična za velemislece, psevdoznanstvenike in šarlatane, ki ne prenesejo kritike. Vsakomur, ki se je na ta način oglašal, sem lepo svetoval, da naj se vzdrži postanja, če ni pripravljen na kritične odziv
Torej ko ti mene (pa še marsikoga drugega na forumu) odkrito žališ je to "upravičena kritika", ko pa tebe spomnim na bonton pa spadam med "velemislece, psevdoznanstvenike in šarlatane, ki ne prenesejo kritike".

Poznam enega, ki je iskreno rekel, da je inteligenten prick. In od takrat se dobro razumeva.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 21:16

Saladin napisal/-a:Pa mi ti povej razliko med bilokakšno teorijo, ki je fizikalno možna, vendar fizikalno nedokazljiva
in
bilokakšno teorijo, ki je jasno v nasprotju z fizikalno opaženim IN obenem fizikalno nedokazljiva?
1. Kar je nedokazljivo, že v osnovi ni fizikalno, saj fizika temelji na eksperimentalnem preverjanju.

2. V tvojem nakladanju ne vidim ničesar fizikalnega, kaj šele "fizikalno možnega".
Definiraj mi "fizikalno možno" - kajti to je bit in edina objektivna orientacija ta formuliranje in prevejanje bilokakšne teorije - tudi mojih. Ne direktno preverjanje z eksperimenti in neposrednim opažanjem - ampak preverjanje "možnosti" za pravilnost teorije.
Tvoje besedičenje o "preverjanju 'možnosti' za pravilnost teorije" sem že izčrpno komentiral. Povedal sem ti že, da pravilnosti (fizikalne) teorije ni možno napovedovati, matematika in logika pa tudi ne moreta garantirati pravilnosti. Priporočam, da se ne ponavljaš.

Torej ko ti mene (pa še marsikoga drugega na forumu) odkrito žališ je to "upravičena kritika", ko pa tebe spomnim na bonton pa spadam med "velemislece, psevdoznanstvenike in šarlatane, ki ne prenesejo kritike".
Heh, povsem tvoj problem je, če moje kritike razumeš kot žalitve. Sicer pa tukaj še nikogar nisem žalil, če pa kdo oznako "velemislec" ali "CENZURA" razume kot žalitev, pač spet njegov problem. Glede bontona pa sem ti že rekel, da najprej pometi pred svojim pragom. :lol:

Uporabniški avatar
Saladin
Prispevkov: 114
Pridružen: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a Saladin » 27.10.2009 21:41

Kar je nedokazljivo, že v osnovi ni fizikalno, saj fizika temelji na eksperimentalnem preverjanju.
OK, torej ni fizikalno.

Če trdim nekaj, česar fizikalno ne moreš ovreči in ni v ničemer v nasprotju z fizikalno videnim - kako naj torej označim tako teorijo?

Kako taka teorija avtomatsko ni "fizikalno možna", če jo lahko izdelaš od A do Ž in je na vseh stopnjah skladna z fizikalno opaženim, drugje pa se je ne da fizikalno ovreči?

Zgolj fizikalno "možna" - o sami verjetnosti se res ne moreš pogovarjat.

Povej mi pravi izraz.

Pa malo bolje se potrudi in ne reci le "malo boljša pravljica" :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14398
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.10.2009 22:10

Saladin napisal/-a:
shrink napisal/-a:Kar je nedokazljivo, že v osnovi ni fizikalno, saj fizika temelji na eksperimentalnem preverjanju.
OK, torej ni fizikalno.

Če trdim nekaj, česar fizikalno ne moreš ovreči in ni v ničemer v nasprotju z fizikalno videnim - kako naj torej označim tako teorijo?

Kako taka teorija avtomatsko ni "fizikalno možna", če jo lahko izdelaš od A do Ž in je na vseh stopnjah skladna z fizikalno opaženim, drugje pa se je ne da fizikalno ovreči?
Kolikokrat naj ti še povem, da v tvojih razglabljanjih ni ničesar fizikalnega? Tvojega "rezultata":
Saladin napisal/-a:Večen, dinamičen, logičen Obstoj omogoča nastanek entitete, ki "lahko" ob idealnih okoliščinah (pravi tip vesolja, čas, sreča in pamet) zevoluira na tako stopnjo, da prevzame popolno kontrolo na Obstojem samim. Popolna kontrola nad celotnim Obstojem pa ni več zgolj rudimentaren Bog, ampak klasičen Absolut. Bog v pravem pomenu besede..
pa tudi ni moč jemati kot nekaj, kar je skladno/neskladno s "fizikalno videnim", razen če se ti je ta "Bog/Absolut" morda kdaj razodel. :lol:
Saladin napisal/-a:Zgolj fizikalno "možna" - o sami verjetnosti se res ne moreš pogovarjat.

Povej mi pravi izraz.
V tvojem razglabljanju ne vidim ničesar fizikalnega.
Saladin napisal/-a:Pa malo bolje se potrudi in ne reci le "malo boljša pravljica" :lol:
Ja, tvoje razlage niso nič boljše kot tiste v svetih spisih. :lol:

Odgovori