Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 1.10.2009 22:11

A nismo o tem že govorili?
Teorije strun (bran) ne poznam. Vsekakor pa mora biti notranje konsistentna, konsistentna z že obstoječimi dognanji, v skladu z matematično logiko in ustrezno analizo in po možnosti neprotislovna. Ampak kaj naj bi to dokazovalo? Zdi se mi, da se oklepaš fižolovih listov.

Glej, Saladin. Začel si trditi, da je možno iz neke verjetnosti o ničemer izpeljati zelo verjeten obstoj nečesa. Spraševal si po nekih fizikalni/logičnih dokazih in nekih teorijah v tem smislu. Še enkrat bom rekel: to je zabloda. Ne moreš brez vsakršnega formalizma (glede na to, da jezik formalne logike zavračaš in na vsak način želiš uvesti nekaj novega) zgolj z nakladanjem dokazovati, izpeljevati, potrjevati karkoli.

Pravtako ni absolutnosti, ki si je ti želiš. Če formalna matematična logika uspešno deluje z znanimi problemi, ni res, da je obenem konsistentna in neprotislovna znotraj sebe in predvsem z Naravo v smislu sklepov, ki jih ponuja. To je menda dokazal Goedel. Tega, kar iščeš, ni!!!!

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 1.10.2009 22:38

Teorije strun (bran) ne poznam. Vsekakor pa mora biti notranje konsistentna, konsistentna z že obstoječimi dognanji, v skladu z matematično logiko in ustrezno analizo in po možnosti neprotislovna.
A lahko predpostavimo, da je vse to in da ji je edini večji manjko trenutna nezmožnost fizikalnega preizkušanja?

To bi jo naredilo za fizikalno "možno".
In če bi verjel da je možnost za to dovolj velika, bi bila to legitimna, racionalna osebna preferenca (ali vera), mar ne?

Potemtakem lahko "verjamem" v teorijo bran brez kritik o blaznosti privržencev teorije bran? Nobelovi nagrajenci v navezi z teorijo bran torej niso nujno blazneži, fanatiki, zablojenci,...

Pa pusti mene ven iz tega - torej si lahko normalen kljub temu da ustvarjaš in verjameš v teorije, ki trenutno niso fizikalno dokazljive?
Prvo to - da se rešimo te sovražne nastrojenosti tukaj proti teorijam in izenačevanju otroških pravljic z teoretično fiziko.

In da - pomembno je - ker bom nadaljeval iz tega.
Ne moreš brez vsakršnega formalizma (glede na to, da jezik formalne logike zavračaš in na vsak način želiš uvesti nekaj novega) zgolj z nakladanjem dokazovati, izpeljevati, potrjevati karkoli.
Tukaj se strinjam - nisem podal formalne logike za mojo izpeljavo, ker je iskreno rečeno tudi nisem sposoben izpeljati. Formalnost namreč.
Podal sem splošen obris teorije, ki je splošno razumljiv in me prvo na tem nivoju zanima, ali se jo sploh da spraviti v formalno pravilno obliko - ali ima sploh smisel.

In tudi ne iščem absolutnega dokaza - poudarjam pa, da morda obstaja dovolj dober dokaz (teorija) ki z dovolj dobro verjetnostjo lahko opiše dejansko realnost Obstoja.
Dovolj dobro verjetnost v danem trenutku pa da lahko smatramo kot legitimen opis Realnosti.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by problemi » 1.10.2009 22:59

Saladin wrote:
problemi wrote:
ves problem je že v izhodišču. Predpostaviš nekaj, česar ni.
To je problem za fizike - ne za logike in matematike, še manj pa filozofe. Le ti se lahko igrajo z mirjado možnostmi in če se kaka zdi dovolj dobra na teoretičnem nivoju, jo potem preizkusijo še v realni fiziki. Fiziki jo lahko potem ovržejo ali pa vsaj definirajo - kako verjetna je glede na aktualna fizikalna spoznanja oz. kako se sklada z odprtimi fizikalnimi vprašanji.
Nisem siguren, da fiziki predpostavljajo oz. se ukvarjaj z nečim česar ni. Razmišljaš, upam, da te rezumem pravilno, v smislu kot ga, če se ne motim, omeni Gramsci, da se vedno prvo zastavi filozofsko vprašanje problema in šele nato znanstveno. Ampak nisem siguren v pravilnost take misli. Mislim, da si fiziki, vsaj današnji, zastavljajo vprašanja in iščejo odgovore vedno v okviru do tega trenutka veljavne, preverjene (dokazi) teorije. Tudi, če rečemo takemu vprašanju filozofsko, je kljub temu omejeno in ne dopušča svobode, da pa je vsako teorijo, ki zrase na kakem filozofskem zelniku treba nujno preveriti (espirimenti). Fiziki ne tehtajo mase duš črvov ali česar že koli. Ne ukvarjajo se s tem.

Marjan
Posts: 320
Joined: 25.12.2002 17:01

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Marjan » 2.10.2009 2:50

Zelo zabavno branje Saladin. Eno najboljših razmišljanj o "Bogu" kar sem jih bral. :)

Všeč mi je, da na začetku odpreš problem same definicije Boga. Kakor vidim je pri takih debatah vedno problem v nejasnih definicijah. Kako naj debatiramo o nečem, če sploh ne vemo kaj naj bi to bilo?!

Proti koncu operiraš z veliko če-ji. Kaj če bi prvi "če" postavil že na začetno definicijo? Zakaj bi bilo nekaj tako nenavadnega kot Bog sploh nujno potrebno? Tako nenavadno, pa nobenega dokaza ali striktne interne logike... zakaj se obremenjevati s takimi idejami?

Bog je na tisoče let star miselni konstrukt, ki je nastal zaradi potreb po "višjih" moralnih vrednotah in kot reakcija na neznano. Definicija, ki jo podajaš privzema, da ima ta miselni konstrukt dejansko fizično analogijo v realnem svetu. Zakaj? Ali je vsaka človeška ideja dobra? Kako ti ločiš katera je in katera ni? Katera je bližje realnosti in katera je pravljica?
Saladin wrote:Večen, dinamičen, logičen Obstoj omogoča nastanek entitete, ki "lahko" ob idealnih okoliščinah (pravi tip vesolja, čas, sreča in pamet) zevoluira na tako stopnjo, da prevzame popolno kontrolo na Obstojem samim. Popolna kontrola nad celotnim Obstojem pa ni več zgolj rudimentaren Bog, ampak klasičen Absolut. Bog v pravem pomenu besede..
Tukaj si očitno dokončno zakoličil definicijo Boga. V bistvu si ga enačil (nekateri "strokovnjaki" bi verjetno rekli degradiral) s (post)človeškim produktom. Ali ni to že v nasprotju s samo definicijo?
Saladin wrote:To je naboljša fizikalna definicija in tehnika za eventualno dokazovanje Boga, ki jo dosedaj poznam.
No, zelo podobno bi lahko "dokazovali", da obstajajo leteči krokodili v orbiti okoli določene zvezde na drugi strani galaksije...
Last edited by Marjan on 18.10.2009 13:26, edited 1 time in total.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Roman » 2.10.2009 8:15

Saladin, najprej razčistimo, kaj pomeni verjetnost, na katero se toliko sklicuješ. Gre za razmerje med izidi, ki nas zanimajo, in vsemi možnimi izidi nekega poskusa. Pri bogu ta ocena ni možna, ker najprej sploh ne vemo, kaj nas zanima (kako boga definiramo), in potem ne vemo niti, kaj je vse možno. Iz tega pač ni mogoče sklepati na nobeno verjetnost.

Osnovna definicija boga je, da gre za inteligentno bitje, ki je ustvarilo svet. Verjetnost za obstoj takega bitja je videti zanemarljivo majhna, kajti vse, kar vemo, nas napeljuje na domnevo, da je za zavest oziroma inteligentnost potreben nosilec v obliki zelo zapletenega organa - možganov. Nobena energija sama, nobene naravne zakonitosti nimajo v sebi nikakršne inteligentnosti. Seveda je tudi ta ocena verjetnosti pomanjkljiva, ker pač ne vemo vsega.

Kako pa je s spoznavanjem realnosti? Fiziki na podlagi raziskovanja gradijo modele, s katerimi razumejo svet oziroma naravne zakonitosti, najbolj pomembno pri teh modelih pa je, da se z njimi da napovedati dogodke. Takoj, ko pride do napačne napovedi, se izkaže, da model ni dober. To se v znanosti pogosto dogaja. Seveda gre pri modelu za približek, ampak to je največ, kar imamo. Je pa res, da se je marsikateri model izkazal s tem, da je napovedal stvari, ki ob nastanku modela niso bile znane. Pa tudi to je res, da boga ni napovedal še noben znanstveni model.

Denimo, da je energija večna. Vesolje se širi, z njim se širi tudi energija in s tem širjenjem slabi. Prej ali slej bo ta energija tako majhna, da ne bo mogla narediti ničesar. Le kaj ti v tem primeru lahko pomeni njena teoretična večnost?

Zmotno meniš, da fizika noče iz svojih omejitev. Dejstvo je, da ne more, pa naj se še tako trudi. Zmotno tudi meniš, da se matematika in logika trudijo opisati realnost v celoti. Matematika in logika sta enako kot fizika nastali s spoznavanjem sveta, kolikor je bilo to v posameznih obdobjih možno, in imata tudi svoje omejitve.

Še eno vprašanje, kako lahko dokažeš ali ovržeš obstoj bitja, ki je definirano kot nespoznatno, nad vsako možnostjo dokazovanja, nad vsako logiko, nad vsakim bivanjem, nad vsako resničnostjo?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 2.10.2009 9:15

Saladin wrote:Potemtakem lahko "verjamem" v teorijo bran brez kritik o blaznosti privržencev teorije bran? Nobelovi nagrajenci v navezi z teorijo bran torej niso nujno blazneži, fanatiki, zablojenci,...
Pa pusti mene ven iz tega - torej si lahko normalen kljub temu da ustvarjaš in verjameš v teorije, ki trenutno niso fizikalno dokazljive?
Prvo to - da se rešimo te sovražne nastrojenosti tukaj proti teorijam in izenačevanju otroških pravljic z teoretično fiziko.
Predlagal sem ti, da pozorno prebereš moj komentar o blaznosti. Prav nič ne trdim, da je teoretik blaznež. Izjavil sem pa tole:
Še vedno mislim, da moraš svoje trditve dokazati, sicer še tako goreče prepričanje, pa naj bo o nekih možnostih izvora vesolja ali boga, ni vredno dosti in meji na blaznosti.
Mogoče si sklepal, da ker nimaš dokazov in goreče zagovarjaš svoje, da si blaznež. Ne vem. Lahko pa te pomirim, da dokazovanje pomeni tudi, ko govorimo o teoretičnem delu, dokazovanje konsistentnosti in/ali neprotislovnosti. Teorija lahko stoji in teoretik ni noben blaznež, če je ni testiral.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 2.10.2009 18:12

Mislim, da si fiziki, vsaj današnji, zastavljajo vprašanja in iščejo odgovore vedno v okviru do tega trenutka veljavne, preverjene (dokazi) teorije. Tudi, če rečemo takemu vprašanju filozofsko, je kljub temu omejeno in ne dopušča svobode, da pa je vsako teorijo, ki zrase na kakem filozofskem zelniku treba nujno preveriti (espirimenti)
Tako je - vsako teorijo (tudi filozofsko) je potrebno eksperimentalno preveriti z fiziko.
Če le to zaradi tehnoloških omejitev ni možno, se jo preveri teoretično-fizikalno.
Če je teoretično-fizikalno konzistentna in ne nasprotuje fizikalno znanemu, pa lahko na temu dalje gradiš z znano matematiko in logiko. IMO si lahko pomgaš tudi z filozofijo.
Kakršenkoli rezultat že izpelješ na koncu iz tega - le tega moraš potem spet biti zmožen preveriti eksperimentalno z fiziko.
In IMO bo to v doglednem času za tukaj relevantna vprašanja dosegljivo.

Dosegljivo bo jasno (oz. z dovolj visoko verjetnostjo) odgovoriti na vprašanja, ki jih zastavljam. In nič ni narobe, če že vnaprej ugibaš "kaj pa če se to ali ono, striktno fizikalno dejstvo, izkaže za pravilno" in kakšne posledice bi to imelo.
Zakaj bi bilo nekaj tako nenavadnega kot Bog sploh nujno potrebno?
"Nujno" potrebno je IMO samo ob zelo specifičnih okoliščinah, ki so IMO fizikalno možne in jih bomo IMO tudi uspeli fizikalno dokazat/ovreči.
Gre se za iskanje osnovnih egzistencialnih odgovorov, lahko tudi striktno fizikalno. Recimo možnosti za infiniten string/brane landscape in končna stopnja transhumanistične/singularitanske evolucije. Nobena izmed njih ne "išče Boga" - se pa sistematsko ukvarja z istimi vprašanji kot jaz tukaj. Trdim le "kaj pa če odkrijejo fizikalno to in ono - kaj bi to pomenilo".
Bog je na tisoče let star miselni konstrukt, ki je nastal zaradi potreb po "višjih" moralnih vrednotah in kot reakcija na neznano. Definicija, ki jo podajaš privzema, da ima ta miselni konstrukt dejansko fizično analogijo v realnem svetu. Zakaj? Ali je vsaka človeška ideja dobra? Kako ti ločiš katera je in katera ni? Katera je bližje realnosti in katera je pravljica?
Srž ideje (izvor Obstoja), ki so ga do konca njihovih tehnoloških/znanstvenih zmogljivosti obdelali že stari grški filozofi, je (ko ga olupiš odvečne religiozne navlake) še vedno zelo aktualen, pomemben in fizikalno povsem neovržen pojem.

Tukaj se pogosto uporablja izraz "Bog lukenj", ki se z vse večjim fizikalnem znanjem vse bolj zmanjšuje.
Hec je le, da se z vse večjim fizikalnim znanjem eliminirajo le religozne navlake - srž ideje (ki je IMO logično in celo fizikalno konzistentna) pa ostaja nedotaknjena.
Fizika tako ne zmanjšuje "mogočnost" morebitnega Boga - pravzaprav pomaga pri optimiranju njegove definicije ("če" obstaja, seveda).
V bistvu si ga enačil (nekateri "strokovnjaki" bi verjetno rekli degradiral) s (post)človeškim produktom. Ali ni to že v nasprotju s samo definicijo?
Če je naše vesolje vse, kar je in če je maks. možen tevoluiran Bog samo takšen, ki popolnoma zaobjema to (finitno) vesolje, je to res bolj "jalov" Bog. Ampak taka entiteta je še vedno vseprisotna, vsevedna, maks. možno mogočna v svojem vesolju in (odvisno od končne usode vesolja) tudi večna.
Res zgolj finitna panteistična definicija Boga - kar pa je še vedno Bog (lahko bi mu rekel tudi Absolut/Totalnost, ker zaobjema naše celotno vesolje, kar je tukaj ves Obstoj).
Lahko bi mu povsem utemeljeno rekel Bog - ampak tudi meni bi tukaj bolj odgovarjala definicija Postinteligentnega Boga - zelo zevoluirane inteligence.

"Prava" definicija klasičnega Boga pa je IMO samo panenteistična definicija Boga. Bog je naše vesolje + ves preostal Obstoj. Zevoluirana entiteta, ki lahko prevzame kontrolo nad celotnim infinitnim Obstojem (multiversom) in s tem postane infinitno vseprisotna, vsevedna, večna in fizikalno/logično vsemogočna (s tem nedvoumno postane tudi klasičen Absolut/Totalnost) pa čisto jasno odgovarja klasični definiciji imanentnega in obenem transcendentnega infinitnega Boga.

Razlika v "mogočnosti" med finitnim Postinteligentnim bogom in infinitnim Absolutom naredi slednjega enakovrednega klasičnemu pojmu Bog. Le da je ta Bog čisto fizikalno zevoluiral iz večne "ex materia", Primus Movens pa je mistično večno obstajal in ustvarja vse "ex deo".
No, zelo podobno bi lahko "dokazovali", da obstajajo leteči krokodili v orbiti okoli določene zvezde na drugi strani galaksije.
Sam to raje primerjam z ugibanjem o verjetnostih, koliko Zemlji podobnih planetov se nahaja v naši ali kaki drugi galaksiji.
Nismo jih še opazili (oz. je par kandidatov), vseeno pa lahko podamo neke grobe ocene o tem.
Pri bogu ta ocena ni možna, ker najprej sploh ne vemo, kaj nas zanima (kako boga definiramo), in potem ne vemo niti, kaj je vse možno. Iz tega pač ni mogoče sklepati na nobeno verjetnost.
-Kako zdefinirat Boga je ultimativno transhumanistično/singularitansko vprašanje, o katerem lahko damo par grobih ocen
-Kaj vse je možno je ultimativno vprašanje za zagovornike multiversa (npt. zagovornike teorije bran), ki tudi lahko daj par grobih ocen
Znanje obojega pa se bo ščasoma samo povečevalo in s tem tudi verjetnost dokazov v eno ali drugo smer.
Osnovna definicija boga je, da gre za inteligentno bitje, ki je ustvarilo svet. Verjetnost za obstoj takega bitja je videti zanemarljivo majhna, kajti vse, kar vemo, nas napeljuje na domnevo, da je za zavest oziroma inteligentnost potreben nosilec v obliki zelo zapletenega organa - možganov.
Inteligence si lahko zamislimo na narazličnejših podlagah; klasični računalniki, kvantni računalniki, holografski računalniki, holonomski,...
Fizikalne "luknje" so še vedno dovolj velike, da dopuščajo možnost inteligenc na takih in bolj egzotičnih podlagah.
Pa tudi to je res, da boga ni napovedal še noben znanstveni model.
Moj model resda ni znanstven - ampak kažem na možnost, kako bi lahko bil.
Denimo, da je energija večna. Vesolje se širi, z njim se širi tudi energija in s tem širjenjem slabi. Prej ali slej bo ta energija tako majhna, da ne bo mogla narediti ničesar. Le kaj ti v tem primeru lahko pomeni njena teoretična večnost?
Zanima nas past eternity.
Še eno vprašanje, kako lahko dokažeš ali ovržeš obstoj bitja, ki je definirano kot nespoznatno, nad vsako možnostjo dokazovanja, nad vsako logiko, nad vsakim bivanjem, nad vsako resničnostjo?
To velja samo za Primus Movens.

Če so določeni fizikalni predpogoji izpolnjeni Bog sploh ni nespoznaten, ampak lahko fizikalno razumeš celoten potek, kako je zevoluiral in prišel do stopnje, na kateri pač je.
In posebno sem poudarjal da "moj" zevoluiran Bog NI nad logiko (je omejen zgolj in samo z njo), NI nespoznaten in NI nadnaraven.

To pa je novost - klasično mišljenje je bilo, da bilokakšna realna neskončnost (če obstaja) res ni doumljiva (kako bo finiten um dojel infinitnost?)

Praksa pa kaže, da se z neskončnostjo da računat (če je znormaliziraš na finitne količine in verjetnosti).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by shrink » 2.10.2009 20:27

Malo pozno se vključujem (sicer menim, da so že drugi dovolj dobro komentirali Saladinove zmote), zato bom komentiral zgolj zadnje:
Saladin wrote:Tako je - vsako teorijo (tudi filozofsko) je potrebno eksperimentalno preveriti z fiziko.
Kako boš "s fiziko eksperimentalno preveril" npr. neko matematično teorijo, ki je povsem abstraktna? To je seveda velika neumnost, si pa to zatrjeval že prej v drugi(h) tem-i/ah, zato priporočam, da si tam prebereš odgovore (tudi moje).
Saladin wrote:Če le to zaradi tehnoloških omejitev ni možno, se jo preveri teoretično-fizikalno.
Nonsense. Preverjanje je v fiziki zgolj eksperimentalno, fizika pa zgolj preverja fizikalne teorije, ne pa ostalih teorij (vključno s filozofskimi).
Saladin wrote:Če je teoretično-fizikalno konzistentna in ne nasprotuje fizikalno znanemu, pa lahko na temu dalje gradiš z znano matematiko in logiko. IMO si lahko pomgaš tudi z filozofijo.
Kakršenkoli rezultat že izpelješ na koncu iz tega - le tega moraš potem spet biti zmožen preveriti eksperimentalno z fiziko.
In IMO bo to v doglednem času za tukaj relevantna vprašanja dosegljivo.
Tvoja izhodišča so popolnoma napačna. Sicer pa se fizika in naravoslovna znanost ne ukvarjata - s po tvojem mnenju - "releventnimi vprašanji", kot je obstoj boga in podobno.
Saladin wrote:Dosegljivo bo jasno (oz. z dovolj visoko verjetnostjo) odgovoriti na vprašanja, ki jih zastavljam.
Naravoslovna znanost na tvoja vprašanja ne bo nikoli odgovorila/odgovarjala.
Saladin wrote:In nič ni narobe, če že vnaprej ugibaš "kaj pa če se to ali ono, striktno fizikalno dejstvo, izkaže za pravilno" in kakšne posledice bi to imelo.
V tvojih postih ni moč najti fizikalnih dejstev.

***

Tvoja razpredanja o Bogu (še posebej v zvezi s fiziko) ni vredno komentirati, razen morda tega:
Saladin wrote:
Še eno vprašanje, kako lahko dokažeš ali ovržeš obstoj bitja, ki je definirano kot nespoznatno, nad vsako možnostjo dokazovanja, nad vsako logiko, nad vsakim bivanjem, nad vsako resničnostjo?
To velja samo za Primus Movens.

Če so določeni fizikalni predpogoji izpolnjeni Bog sploh ni nespoznaten, ampak lahko fizikalno razumeš celoten potek, kako je zevoluiral in prišel do stopnje, na kateri pač je.
In posebno sem poudarjal da "moj" zevoluiran Bog NI nad logiko (je omejen zgolj in samo z njo), NI nespoznaten in NI nadnaraven.

To pa je novost - klasično mišljenje je bilo, da bilokakšna realna neskončnost (če obstaja) res ni doumljiva (kako bo finiten um dojel infinitnost?)

Praksa pa kaže, da se z neskončnostjo da računat (če je znormaliziraš na finitne količine in verjetnosti).
1. Roman z "nespoznatnim, nad vsako možnostjo dokazovanja, nad vsako logiko, nad vsakim bivanjem, nad vsako resničnostjo" ni imel v mislih matematične (ali fizikalne) neskončnosti (mimogrede: ta bi morala biti doumljiva že za povprečnega srednješolca).

2. "Wannabe" filozofi (matematične) pojme nasploh jemljejo dobesedno: nekateri na osnovi rabe imaginarnih števil v fizikalnih teorijah celo sklepajo, da le-te govorijo imaginarnih (beri: neobstoječih) zadevah. :lol:

Marjan
Posts: 320
Joined: 25.12.2002 17:01

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Marjan » 2.10.2009 20:44

Saladin wrote:"Prava" definicija klasičnega Boga pa je IMO samo panenteistična definicija Boga.
Saladin wrote:In posebno sem poudarjal da "moj" zevoluiran Bog NI nad logiko (je omejen zgolj in samo z njo), NI nespoznaten in NI nadnaraven.
Dobro, samo še dva pomisleka/problema:
  1. Kolikor vem večina vernih ljudi postavlja Boga nad naravo. Zakaj? Kakšni so trendi in kakšno je trenutno uradno stališče največjih verskih skupnosti okoli tega vprašanja?
  2. Če sprejmemo panteizem, ni več potrebe po neznanki z imenom "Bog". Beseda ima preveč čustvene navlake in različnih pojmovanj. Operirajmo raje z bolje definiranimi pojmi.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 2.10.2009 21:34

Nonsense. Preverjanje je v fiziki zgolj eksperimentalno, fizika pa zgolj preverja fizikalne teorije, ne pa ostalih teorij (vključno s filozofskimi).
Pa se vračam nazaj na teorijo bran.
Fizikalno-eksperimentalno jo trenutno ni možno dokazati.

Koliko "vredna" je potem?
Kolikor vem večina vernih ljudi postavlja Boga nad naravo. Zakaj? Kakšni so trendi in kakšno je trenutno uradno stališče največjih verskih skupnosti okoli tega vprašanja?
Večina organiziranih religij predpostavlja Primus Movens (ki je nedoumljiv) oz. o katerem informacije lahko pridobiš le z razodetjem preko posrednikov (angelov, prerokov...) ali vizij, sanj,...

Kot rečeno - razodetje me ne zanima. Brez razodetja pa dogmatične religije propadejo. Zaradi mene naj.
Ker pa najverjetneje ne bodo je pomembno le, da se gredo kompatibilizma (torej sinkretizma in pluralizma) tako z mainstream znanostjo kot med sabo. Kar v praksi pomeni krpanje največjih lukenj v njihovi dogmi in morali ter posodabljanje vsaj tistih najbolj globokih zablod.

Trenutno aktualen je problem pekla. Že malo dete ti lahko pojasni, da nobeno zločina polno življenje ne upraviči večnega trpljenja v peklu. To ne more biti niti pravično, še manj dobro - sploh pa ne oboje hkrati.
RKC pa se končno spametuje in priznava "da je pekel morda prazen".
Evolucija dogme je žal polžje počasna.
Če sprejmemo panteizem, ni več potrebe po neznanki z imenom "Bog". Beseda ima preveč čustvene navlake in različnih pojmovanj. Operirajmo raje z bolje definiranimi pojmi.
Panteizem me zanima samo, če bi se izkazalo, da je naše vesolje unikatno, finitno in vse kar je. V kar pa ne verjamem.

Rekel sem
Od kod Veliki pok?
Zamislimo si lahko zgolj 3 variante "od kod" se je lahko pojavil:
a) Creatio Ex Nihilo (predpostavljamo samo pojav enega/našega vesolja - v nasprotnem primeru govorimo multiversu kar privede do enakih rezultatov kot točka c)
c) Primus Movens (predpostavljamo samo pojav enega/našega vesolja - v nasprotnem primeru govorimo multiversu kar privede do enakih rezultatov kot točka c)
c) Večen Obstoj

Dosedaj sem zagovarjal največjo verjetnost Večnega Obstoja in Paralelnega multiversa.

Da pojasnim še tisto v oklepaju.
Tudi če bi nekako uspel dokazati možnost Creatia Ex Nihila (kar je IMO precej bolj nategnjeno kot vse, kar sem napisal tukaj) bi ob tem moral še dokazat, zakaj se je iz Niča pojavilo samo eno vesolje - naše. Kar je še en velik paradoks povrh vsega.

Skratka - tudi ob možnosti Ex Nihila moraš predpostavit, da je le ta moral omogočit multivers vesolij. In če že Ex Nihilo ni logičen, potem tudi vesolja v tem multiversu niso nujno podvržena logiki. Kar pomeni, da je v takšnem multiversu možno praktično vse. Brez vsakršnih omejitev.

Ampak fiziki si ne razbijajo glavo s tem. Prav.
Samo naj ne solijo pamet drugim, ki nimamo skrupulov pokazat na paradoksalnost omejevanja Obstoja zgolj na fizikalno spoznavno.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by GJ » 3.10.2009 0:06

Saladin wrote:Kot rečeno - razodetje me ne zanima. Brez razodetja pa dogmatične religije propadejo. Zaradi mene naj.
Ahh... Nakladač stari...
Nekoč sem že zazodel na tem forumu kaj je bistvo hudiča in pekla!
Na kratko...
Če bog ne bi ustvaril zla, potem dobro ne bi bilo prepoznavno.
Ker je bog hotel biti dober je ustvaril zlo in šele takrat je njegova dobrota postala prepoznavna!
Zelo preprosto, a ne?
Saladin wrote:Panteizem me zanima samo, če bi se izkazalo, da je naše vesolje unikatno, finitno in vse kar je. V kar pa ne verjamem.
Več kot očitno si obremenjen s samim seboj!
Saladin wrote: zakaj se je iz Niča pojavilo samo eno vesolje - naše. Kar je še en velik paradoks povrh vsega.
To je trditev tebi podobnih...
Ni razloga, da se bi nekaj pojavilo iz niča in tudi veliki pok se ni!
Saladin wrote: potem tudi vesolja v tem multiversu niso nujno podvržena logiki. Kar pomeni, da je v takšnem multiversu možno praktično vse. Brez vsakršnih omejitev.
Seveda pa si pozabil povedati, da govoriš o svoji logiki oziroma o svoji sposobnosti dojemanja!
Saladin wrote:Ampak fiziki si ne razbijajo glavo s tem. Prav.
Več kot očitno nimajo te potrebe...
Le zakaj bi jo imeli?

Lahko noč želim...

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 3.10.2009 10:50

Če bog ne bi ustvaril zla, potem dobro ne bi bilo prepoznavno.
Ker je bog hotel biti dober je ustvaril zlo in šele takrat je njegova dobrota postala prepoznavna!
Zelo preprosto, a ne?
Ne - ni tako preprosto.
Težava je v tem, da če si lahko zamisliš v vseh pogledih (za nas) boljšega vesolja od trenutnega, potem naše vesolje ne more biti najboljša kulminacija stvartstva take superentitete, kot je Bog. In nad tem se moraš zamislit. Tudi nad tem, da samo eno, unikatno vesolje, pomeni precej omejeno koristnost tako zate kot zanj.

Če je naše vesolje edino, unikatno in finitno, je s tem avtomatsko tudi Bog za njem precej omejen.
Ni razloga, da se bi nekaj pojavilo iz niča in tudi veliki pok se ni!
Trdil sem "če" je.
Absolutno se strinjam, da je to največji absurd, katere možnost še nekako vztraja pri fizikih.
Ampak če so se že zapičli nad to možnostjo, naj se zamislijo nad tem kam le ta privede.
Seveda pa si pozabil povedati, da govoriš o svoji logiki oziroma o svoji sposobnosti dojemanja!
Seveda si omejen samo z svojo logiko in sposobnostjo dojemanja. Ampak če o neki stvari ne moreš niti grobo teoretično in logično ugibat - potem nima absolutno nobenega smisla govoriti o njej, ker je popolnoma nerazumljiva in nedokazljiva, "En Soph" (brez razodetja, seveda).
Če pa obenem trdiš, da je taka entiteta "beyond logike", pa se itak vse konča. Če ni potrebe za logiko, potem lahko vkomot velja Creatio Ex Nihilo. Ali pa da je 2+2=9.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by GJ » 3.10.2009 14:14

Saladin wrote:
Če bog ne bi ustvaril zla, potem dobro ne bi bilo prepoznavno.
Ker je bog hotel biti dober je ustvaril zlo in šele takrat je njegova dobrota postala prepoznavna!
Zelo preprosto, a ne?
Ne - ni tako preprosto.
Še bolj preprosto je!
Bog je v tebi oziroma je del tebe!
Bog je vzročne narave!
Enako velja za potrebo po bogu.
Saladin wrote:Če je naše vesolje edino, unikatno in finitno, je s tem avtomatsko tudi Bog za njem precej omejen.
Saj ti pravim, da je dojemanje boga omejeno na dojemanje posameznega subjekta.
Saladin wrote:
Ni razloga, da se bi nekaj pojavilo iz niča in tudi veliki pok se ni!
Trdil sem "če" je.
Absolutno se strinjam, da je to največji absurd, katere možnost še nekako vztraja pri fizikih.
Ampak če so se že zapičli nad to možnostjo, naj se zamislijo nad tem kam le ta privede.
Niti en resen fizik ni izjavil, da je vesolje nastalo iz niča, kajšele da bi vstrajali pri tem.
Nastane pa manjši problem, če bereš laične interpretacije nastanka velikega poka, ki je danes nedvoumno dokazan.
Saladin wrote:
Seveda pa si pozabil povedati, da govoriš o svoji logiki oziroma o svoji sposobnosti dojemanja!
Seveda si omejen samo z svojo logiko in sposobnostjo dojemanja. Ampak če o neki stvari ne moreš niti grobo teoretično in logično ugibat - potem nima absolutno nobenega smisla govoriti o njej, ker je popolnoma nerazumljiva in nedokazljiva,
Lahko zgolj filozofiraš, kot to počneš ti...


Lep dan še naprej...

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 3.10.2009 16:44

Niti en resen fizik ni izjavil, da je vesolje nastalo iz niča, kajšele da bi vstrajali pri tem.
To ne rečejo direktno - rečejo pa, da če ne moremo fizikalno vedet, da potem ne moremo vedet niti, če fizika in logika veljajo.
Kar pomeni, da lahko da "ne" veljajo.
Creatio Ex Nihilo je seveda nelogičen, ampak če to ni problem, je ta rešitev zelo Occamsko preprosta.

Zato rečejo, da je Ex Nihilo enako (ne)verjeten kot vse ostale možnosti - kar pa privede do dedukcije, da je Ex Nihilo najbolj verjeten. To si še upajo ugibat - karkoli več pa so zgolj "pravljice".
Lahko zgolj filozofiraš, kot to počneš ti...
Če ni logike, niti filozofirat ne moreš.
Če ni logike, je lahko en sam "Nič" - kar potem lahko po Occamu tudi preferiramo.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by GJ » 3.10.2009 17:21

Saladin wrote:To ne rečejo direktno - rečejo pa,...
No vidiš!
Tvoja interpretacija pravi tako!
Vendar kar je tvoje ni nujno, da je tudi njihovo.
Razumevanje nekega problema sloni na večih stališčih.
1)Razumeš problem.
2)Si zgolj misliš, da razumeš problem.
3)Slabo oziroma nepopolno razumeš problem.
4)Ne razumeš problema.
5)Ne poznaš problema.
Saladin wrote:Če ni logike, niti filozofirat ne moreš.
Če ni logike, je lahko en sam "Nič" - kar potem lahko po Occamu tudi preferiramo.
Logika je značajna lastnost!
Kamenje v veslolju ima zelo malo značaja in temu primerno logike in vendar obstaja, ni nič.
Filozofi z malo logike so najglasnejši....
Tisti z značajem, ki ne posedujejo veliko logike, je niti ne potrebujejo, preprosto zato, ker nimajo te potebe.

Lep večer še naprej...

Post Reply