Page 4 of 12

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 3.10.2009 17:30
by Saladin
Vendar kar je tvoje ni nujno, da je tudi njihovo.
To lahko na hitro preverimo:

Kaj je torej trenutno najbolj mainstream (torej trenutno najbolj verjetna) teorija o vzroku izvora Velikega poka oz. našega vesolja?

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 3.10.2009 17:43
by GJ
Saladin wrote:
Vendar kar je tvoje ni nujno, da je tudi njihovo.
To lahko na hitro preverimo:

Kaj je torej trenutno najbolj mainstream (torej trenutno najbolj verjetna) teorija o vzroku izvora Velikega poka oz. našega vesolja?
To je stvar posamezne črede, ki ima določeno jakost blejana.
Mainstreami so kot zvezdni utrinki...

...

Si se kdaj vprašal zakaj te je tvoj oče zaplodil?
Si se kdaj vprašal kaj je tvoja mati takrat videla na njem?
Si se kdaj vprašal zakaj je bil izbran prav 'tvoj' sprermij izmed milijonov preostalih?
Si se kdaj vprašal zakaj so bili ostali spermiji sploh potrebni?
Kaj je torej trenutno najbolj mainstream (torej trenutno najbolj verjetna) teorija o tvojem vzroku izvora?


Lep večer še naprej...

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 15:43
by shrink
Saladin wrote:
Nonsense. Preverjanje je v fiziki zgolj eksperimentalno, fizika pa zgolj preverja fizikalne teorije, ne pa ostalih teorij (vključno s filozofskimi).
Pa se vračam nazaj na teorijo bran.
Fizikalno-eksperimentalno jo trenutno ni možno dokazati.

Koliko "vredna" je potem?
Saj ti je že ZdravaPamet lepo povedal:

ZdravaPamet wrote:Vsekakor pa mora biti notranje konsistentna, konsistentna z že obstoječimi dognanji, v skladu z matematično logiko in ustrezno analizo in po možnosti neprotislovna.
Ker je konsistentna z že obstoječimi dognanji (torej z eksperimentalno preverjenimi teorijami) ima vsekakor določeno vrednost, kar pa ni moč reči za religiozno-filozofska nakladanja (recimo tvoja), ki so konsistentna z - ne najdem prave besede - zadevami potegnjenimi iz zraka.

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 17:16
by Saladin
Ker je konsistentna z že obstoječimi dognanji (torej z eksperimentalno preverjenimi teorijami) ima vsekakor določeno vrednost
Torej če rečem, da verjamem v multivers (skladen z brane landscapepom),
je potem moja "vera" (v pravilnost dobro sformulirane znanstvene teorije) utemeljena, racionalna in logična?
Seveda je.

A obstaja fizikalna možnost neskončnega števila vesolij/dimenzij v tej teoriji?
Da.

Če potem trdim, da verjamem (v možnost) infinitnega multiversa
(brez da grem v detajle, ali je to string-multiverse, brane-multivers, z koliko dimenzijami,...)
je tudi to lahko racionalno utemeljeno in logično.

Se strinjamo?

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 18:16
by ZdravaPamet
Saladin wrote:Se strinjamo?
Ne. Vera ni na enaki ravni kakor teorija.

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 18:35
by Saladin
Ne. Vera ni na enaki ravni kakor teorija.
Vera v "pravilnost znanstvene teorije".
Nehajte stalno enačit vero z religijo.

Kako naj kot laik vem, da je neka komplicirana znanstvena teorija pravilna? Ne morem.
Lahko le "verjamem" mainstream znanstveni večini na besedo, da je ta ali ona teorija pravilna in trenutno najverjetneša.

Problem je, da trenuten mainstream (Copenhagenska interpretacija) odpira več novih vprašanj kot pa jih pojasnjuje. Teorija strun/bran pa je kmalu za njo znanstveni verjetnosti.

Še enkrat - če verjamem v dobro verjetnost tako pravilnosti teorije bran kot dobro verjetnost, da je le ta tudi realna - je potem moja vera v to logično utemeljena in racionalna?

To ne pomeni da sedaj na sve pretege branim samo to možnost - ampak da jo pač glede na trnenutna fizikalna spoznanja preferiram.
In da je to povsem racionalno in logično.

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 18:43
by ZdravaPamet
Saladin wrote:Nehajte stalno enačit vero z religijo.
Mislim, da je nisem. V resnici nisem niti pomislil na zloveščo religijo.
Saladin wrote:Kako naj kot laik vem, da je neka komplicirana znanstvena teorija pravilna? Ne morem.
Lahko le "verjamem" mainstream znanstveni večini na besedo, da je ta ali ona teorija pravilna in trenutno najverjetneša.
Težko pomagam. Treba se je učiti formalizma znanosti in sproti preverjati sleherno izjavo, pa gre.
Saladin wrote:Problem je, da trenuten mainstream (Copenhagenska interpretacija) odpira več novih vprašanj kot pa jih pojasnjuje. Teorija strun/bran pa je kmalu za njo znanstveni verjetnosti.
Saladin, zakaj se bojiš odprtih vprašanj?
Saladin wrote:Še enkrat - če verjamem v dobro verjetnost tako pravilnosti teorije bran kot dobro verjetnost, da je le ta tudi realna - je potem moja vera v to logično utemeljena in racionalna?
Ni nujno logično utemeljena. Lahko bi verjel v dobro verjetnost obstoja Leteče špagetarske pošasti ali pa v leteči čajnik v orbiti Zemlje, pa tega ne bi označil kot logično utemeljeno in racionalno. Nasprotno, kvečjemu. Zakaj bi sploh želel verjeti v pravilnost neke teorije?
Saladin wrote:To ne pomeni da sedaj na sve pretege branim samo to možnost - ampak da jo pač glede na trnenutna fizikalna spoznanja preferiram.
In da je to povsem racionalno in logično.
Glej, še enkrat. Kar tako govoriti o neki logiki je skoraj neokusno. Logika je precej zahteven ustroj, ki ga je postavil Človekov um. Dvomim, da resnično misliš Logično, ko praviš logično. Morda bi raje rekel, da se pač tako nekako zdi, čeprav dovolj formalno nisi razmislil. O racionalnosti pa se da marsikaj reči. Če preferiramo neko teorijo nad drugo glede na fizikalna spoznanja, pač preferiramo neko teorijo - to ne dokazuje ničesar niti ne more biti izhodišče za dokazovanje česar koli.

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 20:10
by Vedež
Vse kar vidiš okoli sebe je Bog ali bitje ali karkoli že imenuješ. Nastanek vesolja, univerzuma ali multiverzuma je nastal iz njega. Torej vse je le on, edini, kar lahko zapišemo kot 1 celota. Tudi vsak izmed nas sodeluje v tej zgodbi. Zdi se nam navidez deljivo na vsakega posameznika, rastlino, žival, planet, galaksijo, ... kar pa je v bistvu ena sama celota, ki izvira iz njega, iz stvarnika.

V bistvu in tudi praktično ne obstaja nič drugega kot on, edini, sam.

In zakaj je naredil to, kar vidimo, čutimo, živimo?

Razdelil se je in tako lahko živi v vsakem bitju s svobodno voljo na nešteto načinov. V bistvu se igra sam s seboj na nam morda nerazumljiv način.

Skratka karkoli napišem, ne bodo brali drugi (teoretično v mojem omejenem dojemanju da, v resnici pa ne), ampak bom bral jaz sam. Pogovarjamo se med sabo, toda v resnici se bitje pogovarja sam s sabo. Pravzaprav nič drugega ni, kot on, povsod okoli nas in v nas samih.

To je njegova in tudi naša igra.

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 20:30
by bianko
Vedež, ne me smejat :lol:

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 4.10.2009 21:09
by GJ
Vedež, morda (pravim morda) na koncu manjka...

1 AMEN

Lahko noč vsem....

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 5.10.2009 8:12
by Roman
Hm, bog se igra, pa toliko resnega dela ga čaka. Bog se igra, ljudje pa trpijo. Razumi, kdor moreš.

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 5.10.2009 9:07
by =)
Vedež, ti praviš, da
Vedež wrote:Vse kar vidiš okoli sebe je Bog ali bitje ali karkoli že imenuješ. Nastanek vesolja, univerzuma ali multiverzuma je nastal iz njega. Torej vse je le on, edini, kar lahko zapišemo kot 1 celota.
Tales iz Mileta pa je trdil, da vse izhaja iz vode, ki je gonilo vesolja in življenja. Tudi Zemljo kot ravno ploščo naj bi držala voda.

Vidiš kakšno povezavo? :wink:

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 5.10.2009 15:14
by end
Vedež wrote:V bistvu se igra sam s seboj na nam morda nerazumljiv način.
To hočeš povedat da se On samozadovoljuje?

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 5.10.2009 15:37
by ZdravaPamet
Očitno. Zato pa je toliko potresov. Le kaj bi Slavoj Žižek rekel na to?

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Posted: 5.10.2009 18:19
by Saladin
Saladin, zakaj se bojiš odprtih vprašanj?
Saj se ne.

Me pa moti, da je tako luknjasta Copenhagenska interpretacija prepoznana kot trenuten fizikalen mainstream.

Dokler rečeš - ni možno fizikalno preveriti, torej ne vemo, je to povsem OK.
To je najbolj objektiven fizikalen agnosticizem in ta vprašanja enostavno pustiš na strani, dokler se ne pojavi kaka nova fizikalno preverljiva teorija.

Copenhagen pa (sicer ne direktno) trdi, da ne le da ne vemo - ampak da če ne vemo, da le to sploh ni potrebno da je. Torej, če ne vemo, da vedno in povsod deluje vsaj neka logika - potem tudi ni nujno, da je vse logično.

In če ni nujno, da je vse logično, da je potem tudi Creatio Ex Nihilo (bodisi "pred" Velikim pokom bodisi npr. vakuumske fluktuacije) možen. In če je Creatio Ex Nihilo možen - da je s tem tudi najbolj verjeten, ker je že po Occamu najenostavnejša možna razlaga.

To je klasičen izgovor ateistov (in esktremnih reduckionistov in defitistov) - če fizikalno ne vemo, potem je čisto vse možno (tudi največji apsurdi, kot so Creatio Ex Nihilo ali pa 1+1=8).
Tega pa ne morem sprejeti.
FIzikalni okvirji niso absolutni. Če nekaj velja vedno in povsod v fizikalnih okvirjih (v fizikalno spoznavnem), potem mora le to (z visoko verjetnostjo oz. dokler ne dokažeš drugače) veljati tudi neposredno izven teh znanih fizikalnih okvirjev.
Fizika je tako npr. omejena z fizikalno spoznavnim, matematika in logika pa nimajo te omejitve.
Logika in matematika pa ti preprečujejo, da lahko kadarkoli (tudi v fizikalno neznanem) izjaviš: Nekaj se lahko pojavi iz absolutnega Niča ali pa da je 1+1 nekaj drugega kot 2).

Skratka - ne obstaja kredibilen razlog, da je Creatio Ex Nihilo sploh možen, kaj šele verjeten, enako verjeten ali celo najbolj verjeten scenarij.

In če zavržemo Creatio Ex Nihilo, ti preostane zgolj Primus Movens ali Večen Obstoj. In že iz teh samih (visoko verjetnih) dejstev lahko delaš nadaljne izpeljave. Kar pa očitno nihče noče, ker bo takoj označen za lunatika. Celo tako grobo dejstvo (npr. Večen Obstoj) za sabo neizogibno povleče določene fizikalne implikacije, ki jih moraš upoštevat in ti obenem nudijo podlago za nadaljno analizo.
Če preferiramo neko teorijo nad drugo glede na fizikalna spoznanja, pač preferiramo neko teorijo - to ne dokazuje ničesar niti ne more biti izhodišče za dokazovanje česar koli.
Kako ne moreš?
Recimo teorija o nastanku lune. Mainstream mišljenje je Giant impact Theory - ni pa edino. Z istimi fizikalnimi podatki lahko ponudiš več fizikalnih rešitev.
In le (dobra) teorija, ki bo temeljila na tem mainstreamu, bo lahko tudi sama postala mainstream.
Mainstream mišljenje znanstvenikov je dobra , racionalna orientacija o tem, koliko pravilna (in realna) je določena teorija.

Će izmed možnih znanstvenih teorij verjameš v mainstream, je ta tvoja preferenca utemeljena in racionalna.

Težava tukaj je le, da se je sedaj kot mainstream zasidral švicarski sir od znanstvene definicije.