Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
Roman
Posts: 6292
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Roman » 5.10.2009 18:53

Saladin, moram te malo ustaviti. Pri "creatio ex nihilo" moraš najprej dati stran "creatio", saj nihče ne trdi, da gre za stvarjenje ali ustvarjanje, prej nasprotno.

Kopenhagenska interpretacija je res zelo čudna, ampak kvantna mehanika je v celoti čudna. Kaj laho rečeš o tem, da stvari sicer niso predstavljive, a je mainstream model izjemno dobro eksperimentalno podprt. To kaj šteje?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 5.10.2009 19:20

Saladin wrote:Me pa moti, da je tako luknjasta Copenhagenska interpretacija prepoznana kot trenuten fizikalen mainstream.
Tudi švicarski sir je luknjičast, pa mi vseeno tekne. Ni sicer iz iste snovi kot znanost, ampak vse se da izpopolniti.
Saladin wrote:Copenhagen pa (sicer ne direktno) trdi, da ne le da ne vemo - ampak da če ne vemo, da le to sploh ni potrebno da je. Torej, če ne vemo, da vedno in povsod deluje vsaj neka logika - potem tudi ni nujno, da je vse logično.
Ne razumem.
Saladin wrote:To je klasičen izgovor ateistov (in esktremnih reduckionistov in defitistov) - če fizikalno ne vemo, potem je čisto vse možno (tudi največji apsurdi, kot so Creatio Ex Nihilo ali pa 1+1=8).
Ni res. Če ne vemo, ne vemo fizikalno (=znanostveno, torej še širše). Drugega vedenja ni. Če pa ne vemo, ni res, da je čisto vse možno! Kakor ni res, da če fizika v svoji objestnosti prepoveduje kakšen dogodek, da je potrebno le tega samo še najti.
Saladin wrote:FIzikalni okvirji niso absolutni. Če nekaj velja vedno in povsod v fizikalnih okvirjih (v fizikalno spoznavnem), potem mora le to (z visoko verjetnostjo oz. dokler ne dokažeš drugače) veljati tudi neposredno izven teh znanih fizikalnih okvirjev.
Fizika je tako npr. omejena z fizikalno spoznavnim, matematika in logika pa nimajo te omejitve.
Ne. Fizikalni zakoni Narave so bolj absolutni kakor relativni, če ti taka primerjava ustreza. Spet: če trditev A velja v okoliščinah B, ni rečeno, da velja tudi v C. Te tranzicije ni. Izjave: nedolžen, dokler krivda ni dokazana ipd. so humanističnega izvora. Narava jih ne pozna. Ko s pomočjo nekega fizikalnega zakona sklepaš malo bolj na splošno, tvoriš teorijo.

Kaj pa je fizikalno spoznavno? Ali bolje: kaj ni? Nekoč sem že trdil, da je vse, kar je, predmet fizikovega, matematikovega (=znanstvenikovega) preučevanja. Zakaj želiš na vse pretege ločevati med fiziko in matematiko in podobnimi formaliziranimi znanostmi? Zgolj iz purističnih razlogov, ali res meniš, da je tako razločevanje v prid tvojim teorijam?
Saladin wrote: Logika in matematika pa ti preprečujejo, da lahko kadarkoli (tudi v fizikalno neznanem) izjaviš: Nekaj se lahko pojavi iz absolutnega Niča ali pa da je 1+1 nekaj drugega kot 2).
Vprašanje, če res. Z jezikom formalne logike boš težko preveril resničnost takih trditev. V vsakem primeru črpaš lahko le spoznanja iz Narave. Logika in matematika bi tudi lahko vodili v protislovja, če je tvoje spoznanje iz Narave le delno.
Saladin wrote:Recimo teorija o nastanku lune. Mainstream mišljenje je Giant impact Theory - ni pa edino. Z istimi fizikalnimi podatki lahko ponudiš več fizikalnih rešitev.
In le (dobra) teorija, ki bo temeljila na tem mainstreamu, bo lahko tudi sama postala mainstream.
Mainstream mišljenje znanstvenikov je dobra , racionalna orientacija o tem, koliko pravilna (in realna) je določena teorija.
Ne in ne. Mainstream, recimo temu konsenz, nima nobene resne povezave z znanostjo. Morda pri odnosu med znanstveniki, z znanostjo pa ne. V znanosti se dosegajo zgolj in samo prepričanja, ki temeljijo na dokazih, dejstvih iz Narave. Če si iz podatkov lahko zamisliš dve teoriji, imaš pač dve teoriji, pa naj bo ena še tako seksi, ne bo postala dobra(!) mainstream teorija. Ostane ti, da teorije preskušaš še kako drugače in morda se bo izkazalo, da je ena res morda v določenem pogledu boljša, ampak to je ne naredi boljše (boljše kot teorije). Se razumeva?
Saladin wrote:Će izmed možnih znanstvenih teorij verjameš v mainstream, je ta tvoja preferenca utemeljena in racionalna.
To je temelj tvoje zmote. Zdi se mi, da na tem ti gradiš svojo teorijo o nastanku vsega.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 5.10.2009 21:00

. Pri "creatio ex nihilo" moraš najprej dati stran "creatio", saj nihče ne trdi, da gre za stvarjenje ali ustvarjanje, prej nasprotno.
Seveda ne ciljam na kreacionizem - vseeno pa je dobro podati še "creatio" zraven, da potrdiš absurd same izjave "Nekaj" iz "Niča"
Kaj laho rečeš o tem, da stvari sicer niso predstavljive
Potrebno je pač še kako nelokalno skrito variablo dodat. Bohm je to že poskusil - sodobne modifikacije njegove teorije pojasnijo marsikaj - je pa pač potrebno predvidet nek neznan element. Ali pa se vsaj jasno izjasnit o nelokalnosti in particle/wave dualnosti.
Bo pač "x" v enačbi, ampak je vsaj tam. Bolje kot pa Nič.

Tako kot temna materija npr. Samo posredno lahko predvidevamo, da mora obstajat. Pa smo jo poimenovali tako (čeprav o njej ne vemo praktično nič). Ampak tako očitno je, da "nekaj" povzroča pospešeno širjenje vesolja, da smo to pač morali kvantificirati. Če bi se držali Copenhagena bi temni materiji rekli "Nič" - ampak tega vsaj tukaj mainstream ni pogoltnil.

Tam ko lahko skorajda nujno predvidevaš "nekaj", moraš tudi kot izhodišče postaviti "nekaj". To je prvi korak. Ko pa bo nujno pogovarjati se o "nekaj", pa bo tudi nujno le to poskušat kvantificirat.

Dokler pustiš "Nič" kot možnost, s tem le toleriraš stagnacijo in preprečuješ kakršenkoli razmislek o "nekaj".
Češ - čemu teoretizirat, ko pa je morda že "Nič" dovolj.

Spet: če trditev A velja v okoliščinah B, ni rečeno, da velja tudi v C. Te tranzicije ni.
Če trditev A velja v VSEH videnih, eksperimentalnih, fizikalno preverjenih in teoretičnih okoliščinah - zakaj ne bi potem veljala tudi v fizikalno nepreverjenih (sploh če nimaš fizikalnega dokaza niti teorije na voljo, kako da "ne" bi veljala)?
Ali zakaj potemtakem ne moreš utemeljeno trditi da ta globalen A vsaj z večjo (če ne že z visoko) verjetnostjo velja tudi v C?
Zakaj želiš na vse pretege ločevati med fiziko in matematiko in podobnimi formaliziranimi znanostmi? Zgolj iz purističnih razlogov, ali res meniš, da je tako razločevanje v prid tvojim teorijam?
Fizika se ukvarja (oz. poskuša) z neposrednim predvidevanjem, dokazovanjem in razumevanjem vidnih/preverljivih pojavov v našem vesolju. Ukvarja se z videno realnostjo. "Pravilna" fizika je "dokazana" fizika.

Matematika in logika pa se (med ostalim) ukvarjajo abstraktnimi pojmi ki imajo lahko (ali pa ne) realno analogijo v našem fizikalnem vesolju. Pravilna matematika in logika je interno koherentna matematika in logika - ki pa ni nujno realna. Seveda pa ta logika in matematika morata izhajati iz fizikalno dokazanih osnov.

To pomeni, da čeprav nimaš orodja za direktno fizikalno dokazovanje relanosti takšne teorije - imaš vsaj orodje da sformuliraš potencialno realno teorijo. Imaš orodje da sformuliraš "possible world" iz modalne logike. In upam si trditi, da imaš tudi orodje da sformuliraš verjetnost tega "possible worlda".

Imaš pa prav - morda je bolje razlikovati med eksperimentalno fiziko in teoretično fiziko (slednje vključuje logične in matematične konstrukte, ki še niso fizikalno preverljivi - ampak na njih temelji teoretična fizikalna teorija).

Gre se za razliko v tem, koliko daleč v neznano lahko v svoji struji še greš. Eksperimentalna fizika pač do preverljivega. Teoretična še dlje (če lahko da preverljive rezultate). Še bolj matematični in logični konstrukti pa še dlje - seveda z primerno večjim "margin of error".
Hotel sem poudariti ta "kako daleč še lahko utemeljeno greš" in da "utemeljeno" ne pomeni zgolj dokler seže eksperimentalna fizika (kar je glavni problem Copenhagena - ta trdna zasidranost v fizikalno opazovano in nič več je naredi za interno kontradiktorno).

Će izmed možnih znanstvenih teorij verjameš v mainstream, je ta tvoja preferenca utemeljena in racionalna.

To je temelj tvoje zmote. Zdi se mi, da na tem ti gradiš svojo teorijo o nastanku vsega.
Da - to mi je temelj.
Za bilokakšno znanstveno teorijo imaš t.i. "mainstream". Tudi za teoretično fiziko imaš "mainstream" teorije. Zakaj torej ne bi spojil vse možne mainstreame v eno samo mainstream "teorijo vsega"? Ali narediti več mainstream "teorij vsega" in jih potem individualno komparirat kot celote?

Ja - potrebno jo je preverit.
Ja - veliko je ugibanj.
Ampak vseeno je trenutno glede na vse znano "mainstream". In to, IMHO, nosi določeno težo. In to vsaj takšno da lahko rečeš - seveda ne vemo, ampak kljub temu je v tem trenutku ta teorija bolj verjetna od ostalih.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by shrink » 5.10.2009 21:31

Eh, Saladin, neprestano "goniš" eno in isto in bolj kot ti odgovarjamo, bolj se ponavljaš. Zgolj nekaj komentarjev:
Saladin wrote:Če trditev A velja v VSEH videnih, eksperimentalnih, fizikalno preverjenih in teoretičnih okoliščinah - zakaj ne bi potem veljala tudi v fizikalno nepreverjenih (sploh če nimaš fizikalnega dokaza niti teorije na voljo, kako da "ne" bi veljala)?
Ali zakaj potemtakem ne moreš utemeljeno trditi da ta globalen A vsaj z večjo (če ne že z visoko) verjetnostjo velja tudi v C?
Če bi poznal zgodovino fizike, bi uvidel svojo zmoto. Za Newtonov gravitacijski zakon so tudi menili, da velja splošno, a se je izkazalo, da velja le v pogojih šibke gravitacije. Skratka: ne razumem, zakaj sploh trdiš gornje, če obstajajo primeri iz zgodovine, ki tega ne potrjujejo.
Saladin wrote:Fizika se ukvarja (oz. poskuša) z neposrednim predvidevanjem, dokazovanjem in razumevanjem vidnih/preverljivih pojavov v našem vesolju. Ukvarja se z videno realnostjo. "Pravilna" fizika je "dokazana" fizika.
To vsekakor drži.
Saladin wrote:Matematika in logika pa se (med ostalim) ukvarjajo abstraktnimi pojmi ki imajo lahko (ali pa ne) realno analogijo v našem fizikalnem vesolju. Pravilna matematika in logika je interno koherentna matematika in logika - ki pa ni nujno realna.
To tudi.
Saladin wrote:Seveda pa ta logika in matematika morata izhajati iz fizikalno dokazanih osnov.
To pa nikakor ne drži. Na to sem ti že odgovoril v eni drugi temi. Na kratko: Matematični jezik ni naravni jezik, pa čeprav imajo začetki matematike (in tudi logike) zametke v poskusih abstrahiranja vsakdanjosti. Dandanes pa je možno matematiko graditi povsem neodvisno od tega; večina modernih matematičnih teorij z opisovanjem narave (t.j. fizike), dandanes nima zveze, pa čeprav se marsikatera da uporabiti v ta namen. Seveda lahko potrebe fizike spodbudijo matematiko, da razvija nove teorije oz. formalizme, ampak to ne spremeni osnovnega dejstva, da je matematika fiziki pri opisovanju naravnih mehanizmov zgolj orodje.
Saladin wrote:To pomeni, da čeprav nimaš orodja za direktno fizikalno dokazovanje relanosti takšne teorije - imaš vsaj orodje da sformuliraš potencialno realno teorijo. Imaš orodje da sformuliraš "possible world" iz modalne logike. In upam si trditi, da imaš tudi orodje da sformuliraš verjetnost tega "possible worlda".
Spet gre za zmotno prepričanje. Moderna teoretična fizika res ne more več brez matematike, ampak matematika nikakor ne more garantirati "formuliranja potencialne realne teorije".
Saladin wrote:Imaš pa prav - morda je bolje razlikovati med eksperimentalno fiziko in teoretično fiziko (slednje vključuje logične in matematične konstrukte, ki še niso fizikalno preverljivi - ampak na njih temelji teoretična fizikalna teorija).
Spet govoriš nesmisle. "Logični in matematični konstrukti, ki še niso fizikalno preverljivi"? Kolikokrat naj ti še povem, da se matematike ne da fizikalno preveriti in da matematika še ni garant pravilnosti fizikalnega opisa/teorije?
Saladin wrote:Gre se za razliko v tem, koliko daleč v neznano lahko v svoji struji še greš. Eksperimentalna fizika pač do preverljivega. Teoretična še dlje (če lahko da preverljive rezultate). Še bolj matematični in logični konstrukti pa še dlje - seveda z primerno večjim "margin of error".
Hotel sem poudariti ta "kako daleč še lahko utemeljeno greš" in da "utemeljeno" ne pomeni zgolj dokler seže eksperimentalna fizika (kar je glavni problem Copenhagena - ta trdna zasidranost v fizikalno opazovano in nič več je naredi za interno kontradiktorno).
Spet ista pesem: "matematika in logika nad vsem" - to je temelj tvoje zmote.

Roman
Posts: 6292
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Roman » 6.10.2009 8:00

Kaj misliš, Saladin, kdo ima prav, kadar se logika, matematika, fizika in narava ne morejo sporazumeti?

Vedež
Posts: 1048
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Vedež » 6.10.2009 8:11

To hočeš povedat da se On samozadovoljuje?
Ti si se zagotovo velikokrat in se še boš. Torej se tudi On preko tebe. - če si že načela temo :P
Hm, bog se igra, pa toliko resnega dela ga čaka. Bog se igra, ljudje pa trpijo. Razumi, kdor moreš.
Zlahka razumljivo - sem ti že večkrat razložil. Enkrat si dol, drugič si gor, tako pač je.

Zakaj pa nisi rekel, Bog se igra, ljudje pa so srečni in uživajo. A je ta izjava kaj drugačna od tvoje?

Karkoli ti pride na isel, da bi napisal, napiši in povej, saj ni drugega kot to, da smo vsi eno, ker izhajamo iz njega. Četudi se nekdo ne strinja z obstojem enega in misli, da je le on sam zase postavljen na ta svet, je to zato, ker ima vsak svobodno voljo, da v življenju dela kar hoče.

In takoj se bo kdo vprašal, zakaj potem nekateri trpijo?

In zakaj nekateri uživajo? Pa ne razumi narobe. Ni vse užitek v razmetavanju denarja in glamour življenjem. To ni prava sreča. Srečen je tisti, ki je srečen ne glede na to kar je po statusu, znanju ali premoženju.

Prav tako ni vse trpljenje, če si rojen v Afriki in umreš kot dojenček brez hrane, trpiš lahko tudi ob polnem kupu denarja in hrane.

Roman
Posts: 6292
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Roman » 6.10.2009 8:41

Vedež wrote:Zakaj pa nisi rekel, Bog se igra, ljudje pa so srečni in uživajo. A je ta izjava kaj drugačna od tvoje?
Je drugačna, taka izjava bi bila v skladu z domnevo o dobrem bogu.
trpiš lahko tudi ob polnem kupu denarja in hrane.
Seveda, in to ničesar, kar sem dejal, ne spremeni.

User avatar
=)
Posts: 444
Joined: 18.7.2004 22:28

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by =) » 6.10.2009 14:03

Vedež wrote:če si že načela temo
ampak end ni načela, ampak načel. Kako tipično!

Vedež, imaš en problem da skušaš vse stvari stlačiti v isti koš. Tvoj bog bi moral biti razcepljena osebnost.
Zakaj svojega boga ne poimenuješ kar prostor? in o njem ne govoriš kot o osebi ampak zavzameš bolj (nekako) objektiven odnos? Saj imamo ljudi, ki takemu "bogu" rečejo kar Narava (da ne boš tako osamljen na tem planetu)
Vedež wrote:Srečen je tisti, ki je srečen ne glede na to kar je po statusu, znanju ali premoženju.
za občutek sreče potrebuješ izkustvo nesreče. Torej srečnega človeka ni.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mirko » 7.10.2009 0:41

Saladin wrote:Copenhagen pa (sicer ne direktno) trdi, da ne le da ne vemo - ampak da če ne vemo, da le to sploh ni potrebno da je. Torej, če ne vemo, da vedno in povsod deluje vsaj neka logika - potem tudi ni nujno, da je vse logično.
Zelo slabo poznam kvantno mehaniko in še slabše kopenhagensko interpretacijo, a kolikor vem, ta ne vsebuje nikakršnih sklepov o delovanju logike na splošno.
Saladin wrote:Če trditev A velja v VSEH videnih, eksperimentalnih, fizikalno preverjenih in teoretičnih okoliščinah - zakaj ne bi potem veljala tudi v fizikalno nepreverjenih (sploh če nimaš fizikalnega dokaza niti teorije na voljo, kako da "ne" bi veljala)?
Ali zakaj potemtakem ne moreš utemeljeno trditi da ta globalen A vsaj z večjo (če ne že z visoko) verjetnostjo velja tudi v C?
OK, imaš "mainstream teorijo" in si srečen, ker se večina strinja s tabo, da z zelo visoko verjetnostjo ustreza resnici. In si srečen kljub temu, da nimaš eksperimenta, ki bi jo potrdil, in ne razmišljaš o tem, kako bi tak eksperiment izgledal ali pa se izvedba eksperimenta zdi nemogoča... Za moj okus imaš nekako zadoščenje umetnika, ki mu vsi hvalijo res lepo sliko.
Na drugi strani imaš lahko neko luknjasto na pol intuitivno hipotezo s katero napoveš izid nekega eksperimenta in zadeva se ujema. Izmisliš si nov eksperiment, in izid se spet ujema.... Tehnologi pograbijo hipotezo in naredijo na osnovi njenih napovedi že cel kup uporabnih stvari, ti pa si še vedno nesrečen zaradi lukenj v hipotezi... Tudi to se zgodi, a lahko si vsaj ponosen na kup uporabnih stvari.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 18:35

Kaj misliš, Saladin, kdo ima prav, kadar se logika, matematika, fizika in narava ne morejo sporazumeti?
Logično in matematično lahko rešiš skoraj vsak naravni pojav - težava nastopi, ko tega ne moreš fizikalno dokazat.
Kar privede do problema, da lahko na več načinov logično/matematično pojasniš nek fizikalen pojav, pa so lahko vsi resnični. Ali pa vsi neresnični.

Klub temu pa mislim, da se da z dovoljšnjo rigiroznostjo (pa s tem ne mislim Copenhagensko ohranjanje samo in le na fizikalno spoznavem) na grobo presortirat, katera logika je bolj pravilna in katera bližja resničnosti.
OK, imaš "mainstream teorijo" in si srečen, ker se večina strinja s tabo, da z zelo visoko verjetnostjo ustreza resnici. In si srečen kljub temu, da nimaš eksperimenta, ki bi jo potrdil, in ne razmišljaš o tem, kako bi tak eksperiment izgledal ali pa se izvedba eksperimenta zdi nemogoča... Za moj okus imaš nekako zadoščenje umetnika, ki mu vsi hvalijo res lepo sliko.
"Mainstream" izhodišče ti da na voljo podporo, resurse in spodbudo, da se še drugi vključijo v detaljnejšo analizo tvoje teorije. In če sam nisi sposoben, striktno teoretično teorijo prenest v fizikalno realnost (torej da ni zgolj fizikalno neovrgljiva - ampak da ti poda tudi nova, preverljiva fizikalna predvidevanja) ti bo morda kdo drug.

Slednjega npr. sam npr. ne zmorem.
Ne ker ne verjamem, da to moja teorija ne dopušča - ampak ker pač poznam svoje omejitve.

Začetek in konec vsake teorije seveda mora biti v realni, preverjeni fiziki.
Ampak tudi večje število povsem teoretičnih (ampak povsem pravilno, optimalno zreduciranih) vmesnih korakov je viabilna rešitev, če fizikalna orodja ne dopuščajo druge možnosti in imaš na koncu uporaben in preverljiv rezultat.
In to (večje število povsem teoretičnih korakov) gre običajnemu fiziku preveč v nos in se ponavadi sploh noče ubadati s tem.
Raje ostane pri Copenhagenu, ki zgolj našteva fizikalno videno brez pojasnila, kako vse skupaj deluje. In brez vsakega ugibanja, kako naj bi vse skupaj delovalo.
Na drugi strani imaš lahko neko luknjasto na pol intuitivno hipotezo s katero napoveš izid nekega eksperimenta in zadeva se ujema. Izmisliš si nov eksperiment, in izid se spet ujema.... Tehnologi pograbijo hipotezo in naredijo na osnovi njenih napovedi že cel kup uporabnih stvari, ti pa si še vedno nesrečen zaradi lukenj v hipotezi... Tudi to se zgodi, a lahko si vsaj ponosen na kup uporabnih stva
Nikakor ne odrekam fizikom pomembnost praktičnih odkritij - ampak tudi kot sam priznaš fizikom končne meje niso najpomembnejše.
Mene kot wannabe filozofa zanimajo ultimativna vprašanja in končne meje vsega.
Od kod prihajamo, kam gremo, česa smo vse sposobni, smisel življenja, kaj je Realnost, obstoj in mentaliteta morebitnega Boga,...
In točne odgovore na ta vprašanja (kljub ogromnemu tehnološkemu napredku) še vedno nimamo.

Ko si dosedaj fizike vprašal: Kako bi dokazal in razumel obstoj morebitnega Boga, so vsi po vrsti dejali da je to nemogoče. Definicija Boga je neizogibno nadnaravna in striktno stvar religije.

Sam ne verjamem v to omejitev in ponujam eno možnost, kako bi se ga "morda" dalo "eventualno" fizikalno dokazat. Ponujam striktno fizikalno (no ja..., grobo) definicijo Boga namesto klasičnega, nadnaravnega Primus Movensa.

Na kar sem tudi malce ponosen, da. Take izpeljave še nisem zasledil.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by shrink » 7.10.2009 19:10

Saladin wrote:
Kaj misliš, Saladin, kdo ima prav, kadar se logika, matematika, fizika in narava ne morejo sporazumeti?
Logično in matematično lahko rešiš skoraj vsak naravni pojav - težava nastopi, ko tega ne moreš fizikalno dokazat.
Kaj res ne moreš doumeti, da se matematike/logike ne da "fizikalno dokazovati"?
Saladin wrote:Kar privede do problema, da lahko na več načinov logično/matematično pojasniš nek fizikalen pojav, pa so lahko vsi resnični. Ali pa vsi neresnični.
Problema ni; vidijo ga zgolj wannabe filozofi.
Saladin wrote:Klub temu pa mislim, da se da z dovoljšnjo rigiroznostjo (pa s tem ne mislim Copenhagensko ohranjanje samo in le na fizikalno spoznavem) na grobo presortirat, katera logika je bolj pravilna in katera bližja resničnosti.
Nonsense. Filozofi tako in tako menijo, da mora biti pri naravnih mehanizmih vedno prisotna neka logika, ki ustreza njihovemu videnju. Feynman je nekoč enemu primerno spodrezal krila:
A philosopher once said 'It is necessary for the very existence of science that the same conditions always produce the same results'. Well, they do not. You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron.
Saladin wrote:Od kod prihajamo, kam gremo, česa smo vse sposobni, smisel življenja, kaj je Realnost, obstoj in mentaliteta morebitnega Boga,...
In točne odgovore na ta vprašanja (kljub ogromnemu tehnološkemu napredku) še vedno nimamo.
In jih niti ne bo; vsaj s strani naravoslovne znanosti ne.
Saladin wrote:Ko si dosedaj fizike vprašal: Kako bi dokazal in razumel obstoj morebitnega Boga, so vsi po vrsti dejali da je to nemogoče. Definicija Boga je neizogibno nadnaravna in striktno stvar religije.

Sam ne verjamem v to omejitev in ponujam eno možnost, kako bi se ga "morda" dalo "eventualno" fizikalno dokazat. Ponujam striktno fizikalno (no ja..., grobo) definicijo Boga namesto klasičnega, nadnaravnega Primus Movensa.
V tvojih definicijah ni ničesar fizikalnega: to smo ti že večkrat povedali.
Saladin wrote:Na kar sem tudi malce ponosen, da. Take izpeljave še nisem zasledil.
V tvojih izvajanjih ni niti za naprstnik fizike, zato ne pričakuj navdušenja z naše strani.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 19:30

Kaj res ne moreš doumeti, da se matematike/logike ne da "fizikalno dokazovati"?
1+1 ne moreš fizikalno dokazovati?
Kavzalnosti ne moreš fizikalno dokazovati?

Govorimo o najbolj temeljnih konstruktih in kaj njhovo (konstantno) uveljavljanje pomeni.
A philosopher once said 'It is necessary for the very existence of science that the same conditions always produce the same results'. Well, they do not. You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron.
Spet moraš razmišljat na najbolj temeljnem nivoju.
Tukaj nas ne zanima, ali se bo elektron (ali kakršenkoli drugi delec) pojavil na enem ali drugem mestu - ampak a se je pojavil "ex nihilo" ali ne.
Za probabilistični izračun lokacije delca to ni pomembno. Za kakršnokoli "teorijo vsega" pa je to vprašanje kritično.
V tvojih izvajanjih ni niti za naprstnik fizike, zato ne pričakuj navdušenja z naše strani.
Vprašanja, ki jih zastavljam so striktno fizikalna:

-Kaj je maksimalno možna stopnja evolucije inteligence ob bitjih (nam ali podobnih nam) in vesolju (našem ali podobno našemu)?
-Je naše vesolje edinstveno in/ali večno in/ali del infinitnega multiversa?
-Ali se lahko bitje iz prvega vprašanja razširi tudi na celoten multivers?

Specifičen (fizikalno možen) odgovor privede h nujnosti zevoluiranega Boga Absoluta.

V to logiko sem prepričan. V samo verjetnost pa naj debatirajo fiziki. Če jim tako teoretiziranje ni izguba časa, seveda.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 7.10.2009 19:41

Saladin wrote: -Kaj je maksimalno možna stopnja evolucije inteligence ob bitjih (nam ali podobnih nam) in vesolju (našem ali podobno našemu)?
Čakaj malo, kako pa ti razumeš evolucijo?

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 20:05

Čakaj malo, kako pa ti razumeš evolucijo?
Čisto klasično.

Me pa zanima fizikalen "endgame" evolucije v našem vesolju.
Striktno to, kaj vse je fizikalno možno v našem vesolju in z nami,
če pa si drzneš dopustit teorijo multiversa - kaj vse je fizikalno možno v vesolju "podobno" našem in z inteligencami "podobne" nam.

V eventualnem multiversu je vedno poudarek na "podobno nam/našem". Kajti ne moreš teoretizirat o nečem,
česar niti na grobo ne moreš vsaj teoretično poznati (in poznamo zgolj nas/naše vesolje).

Striktno fizikalno res ne vemo. Da pa ne moremo utemeljeno ugibat pa ne verjamem.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by shrink » 7.10.2009 20:20

Saladin wrote:1+1 ne moreš fizikalno dokazovati?
Ne, še posebej zato, ker rezultat 1+1 v matematiki ni tako samoumeven, kakor sam meniš.
Saladin wrote:Kavzalnosti ne moreš fizikalno dokazovati?
Tudi ne, ker zlahka naletiš na fizikalne opise, pri katerih kavzalnost ni jasna ali pa je celo prisotna nekavzalnost.
Saladin wrote:Govorimo o najbolj temeljnih konstruktih in kaj njhovo (konstantno) uveljavljanje pomeni.
Filozofsko nakladanje: temeljni konstrukti logike/matematike so za naravne mehanizme irelevantni, saj se jih je izmislil človek.
Saladin wrote:Spet moraš razmišljat na najbolj temeljnem nivoju.
Aha, megalomanija wannabe filozofa.
Saladin wrote:Tukaj nas ne zanima, ali se bo elektron (ali kakršenkoli drugi delec) pojavil na enem ali drugem mestu - ampak a se je pojavil "ex nihilo" ali ne.
Za probabilistični izračun lokacije delca to ni pomembno. Za kakršnokoli "teorijo vsega" pa je to vprašanje kritično.
Očitno se ti o kvantni mehaniki ne sanja kaj dosti, sicer ne bi omenjal filozofskih pojmov "ex nihilo" in podobno.
Saladin wrote:Vprašanja, ki jih zastavljam so striktno fizikalna:

-Kaj je maksimalno možna stopnja evolucije inteligence ob bitjih (nam ali podobnih nam) in vesolju (našem ali podobno našemu)?
-Je naše vesolje edinstveno in/ali večno in/ali del infinitnega multiversa?
-Ali se lahko bitje iz prvega vprašanja razširi tudi na celoten multivers?
Saj pravim: fizike pa niti za naprstnik. :lol:
Saladin wrote:Specifičen (fizikalno možen) odgovor privede h nujnosti zevoluiranega Boga Absoluta.
Narobe. Pravilen odgovor je: 42.
Saladin wrote:V to logiko sem prepričan.
Jah, vsak velemislec je popolnoma prepričan v logiko, ki krasi njegova razpredanja, samo kaj, ko ostali vanjo niso. :lol:
Saladin wrote:V samo verjetnost pa naj debatirajo fiziki.
Aha, sedaj je že govora o verjetnosti pravilnosti neke logike. Ja, res škoda, da se s tem fizika ne ukvarja.
Saladin wrote:Če jim tako teoretiziranje ni izguba časa, seveda.
Filozofiranje v zvezi s tem je res čista izguba časa.

Post Reply