Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 21:11

Ne, še posebej zato, ker rezultat 1+1 v matematiki ni tako samoumeven, kakor sam meniš.
Upam da ne ciljaš na dvojiški/desetiški sistem.

In kdaj (in v kaki matematiki) 1+1 ni zgolj in samo oz. analogno 2 (v desetiškem sistemu)?
Tudi ne, ker zlahka naletiš na fizikalne opise, pri katerih kavzalnost ni jasna ali pa je celo prisotna nekavzalnost.
Časovna neopredeljenost (vzrok časovno pred posledico) in/ali nelokalnost NI nekavzalnost. Prav tako ne dejstvo, da vzroka ne moreš fizikalno poznati.
Filozofsko nakladanje: temeljni konstrukti logike/matematike so za naravne mehanizme irelevantni, saj se jih je izmislil človek.
Se navezuje na zgornje. Matematika in logika "lahko" imata fizikalno analogijo v realnem svetu. V zgornjih primerij je to sigurno.
Očitno se ti o kvantni mehaniki ne sanja kaj dosti, sicer ne bi omenjal filozofskih pojmov "ex nihilo" in podobno.
Potem pa se izjasni, človek!
Očitno ti Ex Nihilo smrdi. Super.
Kaj lahko sklepaš iz tega. Si sploh upaš kaj sklepat iz tega?!
Jah, vsak velemislec je popolnoma prepričan v logiko, ki krasi njegova razpredanja, samo kaj, ko ostali vanjo niso. :lol:
Ja, zame je 1+1 v desetiškem sistemu (in tudi realno) vedno 2. Majke mi sem nor, a ne!
Last edited by Saladin on 7.10.2009 21:20, edited 1 time in total.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 7.10.2009 21:14

Saladin wrote:Čisto klasično.
Če misliš klasično kot splošno razširjeno, je morda to eden izmed tvojih problemov.
Me pa zanima fizikalen "endgame" evolucije v našem vesolju.
Hmja, ena izmed lastnosti živih organizmov je bojda to, da gre za odprte sisteme (kar ravno mogoča to, da so živi in da ohranjajo življenske procese). Kam bi v tem vidiku spadal tvoj 'Bog Absolut'?

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 21:19

Če misliš klasično kot splošno razširjeno, je morda to eden izmed tvojih problemov.
Čakaj malo.
Ker zagovarjam splošno (znanstveno sprejeto) teorijo evolucije sem "problematičen"?
WTF?
Hmja, ena izmed lastnosti živih organizmov je bojda to, da gre za odprte sisteme (kar ravno mogoča to, da so živi in da ohranjajo življenske procese). Kam bi v tem vidiku spadal tvoj 'Bog Absolut'?
Odprte sisteme?
Misliš na eno časovno smer dinamike in entropijo?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 7.10.2009 21:25

Saladin wrote:Čakaj malo.
Ker zagovarjam splošno (znanstveno sprejeto) teorijo evolucije sem "problematičen"?
WTF?
Nisem mislil splošno znanstvene, ampak splošno razširjene med ljudmi. Problem tega splošno razširjenega razumevanja je v mnogih čudnih in nerealnih predstavah delovanja in usmerjenosti procesa evolucije.
Odprte sisteme?
Misliš na eno časovno smer dinamike in entropijo?
Ja, mislim na črpanje energije iz okolja, ki omogoča življenske procese.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 21:56

Nisem mislil splošno znanstvene, ampak splošno razširjene med ljudmi. Problem tega splošno razširjenega razumevanja je v mnogih čudnih in nerealnih predstavah delovanja in usmerjenosti procesa evolucije.
Aha.
Glej, evolucijo sprejemam pač kot znanstveno dejstvo.
Da citiram nekoga drugega: Random mutation + nonrandom selection. Pač počasno prilagoditev organizmov na svoje okolje na temelju random (pustimo determinizem/indeterminizem) genetskih mutacij ter nekaj sreče, da se te uspejo razširit na potomstvo in preživeti. Splošno sprejeto dejstvo.

Genetska evolucija (ljudi) še vedno velja, ampak ljudje imam sposobnost do neke mere in vse bolj sami modificirat gene/biološka telesa in sami vplivat na svoj daljni razvoj (pač osnovni teneti transhumanizma/posthumanizma/singularitanizma,...). Splošno sprejeto dejstvo.

Kaj točno pa bo tako biološka kot tehnološka evolucija vse prinesla (in koliko bo naša civilizacija sploh preživela - če je sploh edina), pa je zapleteno fizikalno/biološko/tehnološko/sociološko vprašanje. Tukaj pa je splošno sprejeto, da lahko podamo par utemeljenih ugibanj, kaj bo (vsaj v bližnji) prihodnjosti vse možno.


Ja, mislim na črpanje energije iz okolja, ki omogoča življenske procese.
Razumem težavo - ampak moraš razumeti, da verjamem v Večen Obstoj in tem bodisi v ciklično/oscilatorno bodisi v paralelno vesolje. Zakaj - sem že pojasnil.

Vsaka varianta ima svoj načine, "kako preživeti večno".
Ampak na kratko se gre za to, da uspeš zajet maksimalno količino resursov na voljo, le to maksimalno optimirat/reciklirat in zmanjšat izgube/entropijo na minimum
(kar ti omogoča zgolj dodaten čas za preživetje, ampak morda dovolj da doživiš Big Crunch in s tem pridobiš nove resurse na voljo - problem je seveda sam Big Crunch
oz.
morda čas in tehologijo za ubeg v kako drugo paralelno vesolje, če le to obstaja
oz.
morda celo doseči 100% kontrolo nad samim vesoljem in s tem tudi nad entropijo).

Verjetnost, da se karkoli od tega zgodi nam, je manj kot miniskulna. Ampak če obstaja realen multivers in zanj veljajo pravila modalne realnost, se čisto vsaka, tudi najbolj miniskulna možnost, tudi uresniči.

In če je možno izkoristit ves potencial tega multiversa, potem se je to moralo zgoditi. Tak zevoliran Bog/Absolut pa je "endgame" evolucije inteligence v takem multiversu - če se ta enkrat pojavi, več ne izgine.

Kako deluje entropija gledano kot celota v infinitnem multiversu pa je prehudo vprašanje zame. "Branarji" bi znali več o tem povedat.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by shrink » 7.10.2009 22:01

Saladin wrote:
shrink wrote:Ne, še posebej zato, ker rezultat 1+1 v matematiki ni tako samoumeven, kakor sam meniš.
Upam da ne ciljaš na dvojiški/desetiški sistem.

In kdaj (in v kaki matematiki) 1+1 ni zgolj in samo oz. analogno 2 (v desetiškem sistemu)?
Saj sem vedel, da ne boš razumel. Rezultat ni samoumeven, ker je pač izrek, ki ga je treba dokazati. Dokaz sloni na Peanovih aksiomih, ki so v teoriji naravnih števil edina samoumevna izhodišča. Vse ostalo je treba dokazati.

Dokazovanje matematičnih izrekov s fiziko pa je - kot že rečeno - čista bedastoča.
Saladin wrote:
shrink wrote:Tudi ne, ker zlahka naletiš na fizikalne opise, pri katerih kavzalnost ni jasna ali pa je celo prisotna nekavzalnost.
Časovna neopredeljenost (vzrok časovno pred posledico) in/ali nelokalnost NI nekavzalnost. Prav tako ne dejstvo, da vzroka ne moreš fizikalno poznati.
Aha, velemislec spet razpreda o zadevah, ki sploh niso bile omenjene. Je pa dejstvo, da v določenih fizikalnih teorijah kavzalnost ni tako enoznačna zadeva, kot si wannabe filozofi radi predstavljajo.
Saladin wrote:
shrink wrote:Filozofsko nakladanje: temeljni konstrukti logike/matematike so za naravne mehanizme irelevantni, saj se jih je izmislil človek.
Se navezuje na zgornje. Matematika in logika "lahko" imata fizikalno analogijo v realnem svetu.
Seveda, bistven je poudarek na LAHKO, ampak nekaj postov nazaj si trdil:
Saladin wrote:Seveda pa ta logika in matematika morata izhajati iz fizikalno dokazanih osnov.
kar je skregano z zgornjim.
Saladin wrote:V zgornjih primerij je to sigurno.
Nikakor: 1 proton + 1 proton nista nujno 2 protona, za kavzalnost pa sem že povedal.
Saladin wrote:Potem pa se izjasni, človek!
Očitno ti Ex Nihilo smrdi. Super.
Kaj lahko sklepaš iz tega. Si sploh upaš kaj sklepat iz tega?!
Ni se mi treba izjasniti, saj "ex nihilo" in podobne filozofske razlage nimajo zveze s fiziko.
Saladin wrote:Ja, zame je 1+1 v desetiškem sistemu (in tudi realno) vedno 2. Majke mi sem nor, a ne!
Heh, če definiram 3 kot naslednik 1, zlahka dokažem 1+1=3, ampak verjamem, da bi se pri razumevanju tega marsikateremu wannabe filozofu obrnilo. :lol:

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 22:21

Saj sem vedel, da ne boš razumel. Rezultat ni samoumeven, ker je pač izrek, ki ga je treba dokazati. Dokaz sloni na Peanovih aksiomih, ki so v teoriji naravnih števil edina samoumevna izhodišča. Vse ostalo je treba dokazati.

Dokazovanje matematičnih izrekov s fiziko pa je - kot že rečeno - čista bedastoča.
In kdaj je bilo kadarkoli/kakorkoli dokazano, da je 1+1 nekaj drugega kot 2, ali 2+2 nekaj drugega kot 4?

Rezultat particle wave dualnosti (če prav razumem tvoj primer dveh protonov) pravilno sformuliran tudi spada pod to logiko.

Da mešaš zaporedja notri pa je totalno otročje.
2+2=4.
Vedno.
Dokaži mi nasprotno (laično in logiko za tem). Res me zanima.
Ni se mi treba izjasniti, saj "ex nihilo" in podobne filozofske razlage nimajo zveze s fiziko.
Potem pa mi podaj fizikalno analogijo temu.

Oz. povej mi (fizikalno) kako/od kod naše vesolje (po verjetnosti)? Če ne fizikalno, pa vsaj mainstream. Če ne mainstream, pa tvojo preferenco. In jo utemelji.

Ampak ne boš, kajne?
"Ne vemo", "ne moremo ugibat" in "ne smemo ugibat". Krona bi bila, če bi rekel "enostavno ni".

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 7.10.2009 22:23

Saladin wrote:In kdaj je bilo kadarkoli/kakorkoli dokazano, da je 1+1 nekaj drugega kot 2, ali 2+2 nekaj drugega kot 4?
To ti vendar Shrink skuša dopovedati. Ti to jemlješ kot za šalo, kakor da je očitno, ampak ni. Dokaz, da je 1+1 = 2 ni niti slučajno trivialen.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 22:26

ZdravaPamet wrote:
Saladin wrote:In kdaj je bilo kadarkoli/kakorkoli dokazano, da je 1+1 nekaj drugega kot 2, ali 2+2 nekaj drugega kot 4?
To ti vendar Shrink skuša dopovedati. Ti to jemlješ kot za šalo, kakor da je očitno, ampak ni. Dokaz, da je 1+1 = 2 ni niti slučajno trivialen.
Verjamem, da ni.
Ampak a kadarkoli/kakorkoli velja nasprotno?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 7.10.2009 22:39

Zakaj znova sprašuješ isto? Zdaj že veš.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 7.10.2009 23:02

ZdravaPamet wrote:Zakaj znova sprašuješ isto? Zdaj že veš.
1+1 elektron niso vedno 2 elektrona?

Saj sem prosil za pojasnilo - če se gremo dualnosti delca/val se nazivi in oblike spremenijo - ne pa kvantiteta.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by shrink » 8.10.2009 2:54

Saladin wrote:In kdaj je bilo kadarkoli/kakorkoli dokazano, da je 1+1 nekaj drugega kot 2, ali 2+2 nekaj drugega kot 4?

Da mešaš zaporedja notri pa je totalno otročje.
Ja, kaj so pa naravna števila drugega kot zaporedje? Če bi si prebral Peanove aksiome, bi razumel, za kaj gre pri naravnih številih, ampak očitno so take zadeve za tvojo vsemogočno "logiko" preotročje. :lol:
Saladin wrote:Rezultat particle wave dualnosti (če prav razumem tvoj primer dveh protonov) pravilno sformuliran tudi spada pod to logiko.
Nisi razumel: pri sipanju dveh protonov ne moremo več govoriti o dveh protonih, ampak to ni najboljši primer. Boljši primer sta recimo dva atoma (npr. vodika), ki tvorita molekulo; pač:

\(H+H \neq 2H\), ampak: \(H+H=H_2\).
Saladin wrote:2+2=4.
Vedno.
Dokaži mi nasprotno (laično in logiko za tem). Res me zanima.
Rekel sem ti že, da je to odvisno od definicije naslednikov 1.
Saladin wrote:
shrink wrote:Ni se mi treba izjasniti, saj "ex nihilo" in podobne filozofske razlage nimajo zveze s fiziko.
Potem pa mi podaj fizikalno analogijo temu.
Zakaj sploh bi? To bi bilo ekvivalentno spraševanju po fizikalni definiciji boga, s tem pa se fizika ne ukvarja.
Saladin wrote:Oz. povej mi (fizikalno) kako/od kod naše vesolje (po verjetnosti)? Če ne fizikalno, pa vsaj mainstream. Če ne mainstream, pa tvojo preferenco. In jo utemelji.

Ampak ne boš, kajne?
"Ne vemo", "ne moremo ugibat" in "ne smemo ugibat". Krona bi bila, če bi rekel "enostavno ni".
Ta vprašanja so za fiziko irelevantna, odgovori, ki jih ponujate wannabe filozofi, pa niso nič boljši od tistih, ki jih ponuja religija.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 8.10.2009 10:05

Saladin, tvoje teorije so praktično en sam wishful thinking, zato se mi sploh zdi neproduktivno, da bi jih premleval v neposredni obliki. Če bi tvoj bog absolut pravzaprav bil produkt samo-modifikacije (evolucijski razvoj takega bitja ni realen oz. sploh logičen), že sam izraz "zevoluiran Bog Absolut" ne ustreza.
Sicer pa me zanima, kako si tega boga sploh fizično predstavljaš - marsikateri problem je pač odvisen tudi od tega.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mirko » 8.10.2009 18:02

Saladin wrote:Ko si dosedaj fizike vprašal: Kako bi dokazal in razumel obstoj morebitnega Boga, so vsi po vrsti dejali da je to nemogoče. Definicija Boga je neizogibno nadnaravna in striktno stvar religije.

Sam ne verjamem v to omejitev in ponujam eno možnost, kako bi se ga "morda" dalo "eventualno" fizikalno dokazat. Ponujam striktno fizikalno (no ja..., grobo) definicijo Boga namesto klasičnega, nadnaravnega Primus Movensa.
Saj definicija Boga kot nadnaravnega sploh ni omejitev. Pomeni samo, da lahko obstaja, ne da bi se ga dalo dokazati. Če smo že pri definicijah - ko govoriš o tem, da bi fizikalno dokazal Boga, bi glede na moje razumevanje definicije znanosti, fizike, ipd. samo dokazal ali odkril nek nov naravni zakon - glede na stvari, ki te zanimajo naprimer vzrok za veliki pok ali periodičnost in vzporednost vesolij in podobno. Še vedno pa ne bi dokazal Boga kot nadnaravnega.
Saladin wrote:Mene kot wannabe filozofa zanimajo ultimativna vprašanja in končne meje vsega.
Od kod prihajamo, kam gremo, česa smo vse sposobni, smisel življenja, kaj je Realnost, obstoj in mentaliteta morebitnega Boga,...
In točne odgovore na ta vprašanja (kljub ogromnemu tehnološkemu napredku) še vedno nimamo.
Tudi mene zanimajo. In ne samo kot wannabe filizofa, tudi kot recimo v prakso usmerjenega tehnologa. Sprašujem se o svojih odločitvah v življenju. Morda bi bile drugačne, če bi poznal točne odgovore. Upam samo, da dejanski točni odgovori niso v popolnem nasprotju s tem, kar verjamem, da so približki točnih odgovorov.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 8.10.2009 22:37

mirko wrote:Če smo že pri definicijah - ko govoriš o tem, da bi fizikalno dokazal Boga, bi glede na moje razumevanje definicije znanosti, fizike, ipd. samo dokazal ali odkril nek nov naravni zakon - glede na stvari, ki te zanimajo naprimer vzrok za veliki pok ali periodičnost in vzporednost vesolij in podobno.
Kaj misliš s tem, da je bog za nas (objektivno) spoznaten samo v obliki (podobi) naravnih zakonov?

Post Reply