Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a shrink » 1.8.2010 18:10

roberto11 napisal/-a:
Še en dokaz za tvojo ignoranco: Foton ima (mirovno) maso natanko 0.
Všeč mi je Rozmanova razlaga mase, tudi fotona.
http://www.anti-energija.com/masa.pdf
Rozman je - dokazano - CENZURA brez razumevanja osnov fizike.
avio05 napisal/-a:
shrink napisal/-a:Foton ima mirovno maso 0, to je dejstvo.
The photon is currently believed to be strictly massless, but this is an experimental question. If the photon is not a strictly massless particle, it would not move at the exact speed of light in vacuum, c. Its speed would be lower and depend on its frequency. Relativity would be unaffected by this; the so-called speed of light, c, would then not be the actual speed at which light moves, but a constant of nature which is the maximum speed that any object could theoretically attain in space-time.[19] Thus, it would still be the speed of space-time ripples (gravitational waves and gravitons), but it would not be the speed of photons.


Na podlagi zgornjega tudi sam dvomim, da je foton lahko popolnoma brez mase.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon
Saj je lepo razloženo, zakaj mora imeti foton maso 0. Eksperimentalno pa lahko to potrdimo le do določene natančnosti. Ampak ta je tako velika, da lahko tudi iz eksperimentov sklepamo, da ima maso 0.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 1.8.2010 18:50

Kolikokrat naj ti še rečem(o), da v kvantni mehaniki velja dualnost valovanje/delec?
Verjamem, da velja takšen dogovor, vendar ta lastnost ni le odraz ali sama lastnost fotona, ampak ta razlaga odraža lastnost opazovalca, torej nas in naše zavesti.
Kar pomeni, da je človek sposoben zaznati te lastnosti v določenih opazovanih sistemih.
Zato sem že večkrat omenil, da bo člvoek moral v samo fiziko vnesti pojem zavesti, če bomo želeli razložiti pojave na kvantnem nivoju.
Kvantna mehanika se res dotika samega bistva našega vesolja. Prav tako relativnost zelo dobro razloži, kako delujejo naši principi opazovanja.
Namreč to, da foton dojemamo kot delec/val, veliko več pove o nas, kot o samem fotonu.

V vesolju ni absolutnega mirovanja, zato lahko svoja opazovanja določamo le na podlagi lastne zavesti. Tudi to, da je zemlja kot planet, doživljamo le zato, ker živimo na njej in ker je naša zavest takšna, kakršna pač je....Na primer, če bi bil človek velik miljardo kilometrov, bi bila zemlja le kot neka celica.
Tudi človek je hkrati živ in hkrati mrtev..vse je odvisno od tega iz kakšne pozicije in časovnega intervala opazujemo nek sistem.
Čeprav je nenavadno, da sistem S nima določene vrednosti spina, se lahko še zmeraj nekako izmažemo, saj je elektron premajhen, da bi ga lahko opazovali na način, kot opazujemo npr. košarkarsko žogo. Če je že submikroskopski svet čuden, mogoče vsaj naš običajni makrosvet, v katerem živimo, ni okužen s to prismojenostjo, kot bi rekel Feynman. Morda se kvantnomehanska čudnost izgubi, ko se poskuša prevesti do velikosti celic, žog in galaksij. Lahko bi rekli celo, da se nekako mora skriti, saj v vsakdanjem svetu ne opazimo predmetov, ki bi imeli več nezdružljivih lastnosti hkrati.
Kvantna "čudnost" se izgubi le za človeka, ker svet opazuje iz svoje pozicije in zavesti.
Na podlagi opazovanj v vsakdanjem življenu smo si ustvarili neko logično dojemanje realnosti. Kar pa ne pomeni, da je svet v resnici tudi logičen. :)

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 1.8.2010 19:00

Shrink wrote:
Ah, govora je bilo o fotonih; interferenca je vidna takoj.

Kar se tiče elektronov: Vsak elektron interferira samo s sabo TAKOJ, vendar interferenčni vzorec ni viden takoj zaradi posamičnega spuščanja elektronov.
Ne razumem....

Če interferenčni vzorec ni viden takoj, zakaj postane viden šele čez čas, čeprav interferenca nastane takoj ?
Menda tisti zaslon, na katerem se opazuje interferenčni vzorec, nima spomina, da bi si zapomnil prejšnje interference...

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a qg » 1.8.2010 19:09

roberto11 napisal/-a:Shrink wrote:
Ah, govora je bilo o fotonih; interferenca je vidna takoj.

Kar se tiče elektronov: Vsak elektron interferira samo s sabo TAKOJ, vendar interferenčni vzorec ni viden takoj zaradi posamičnega spuščanja elektronov.
Ne razumem....

Če interferenčni vzorec ni viden takoj, zakaj postane viden šele čez čas, čeprav interferenca nastane takoj ?
Menda tisti zaslon, na katerem se opazuje interferenčni vzorec, nima spomina, da bi si zapomnil prejšnje interference...
Stvar je v verjetnosti. Prva točka se tvori z določeno verjetnostjo. Druga z določeno verjetnostjo. Te točke potem ustvarijo vzorec.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a shrink » 1.8.2010 19:26

roberto11 napisal/-a:
Kolikokrat naj ti še rečem(o), da v kvantni mehaniki velja dualnost valovanje/delec?
Verjamem, da velja takšen dogovor, vendar ta lastnost ni le odraz ali sama lastnost fotona, ampak ta razlaga odraža lastnost opazovalca, torej nas in naše zavesti.
Kar pomeni, da je človek sposoben zaznati te lastnosti v določenih opazovanih sistemih.
Zato sem že večkrat omenil, da bo člvoek moral v samo fiziko vnesti pojem zavesti, če bomo želeli razložiti pojave na kvantnem nivoju.
Kvantna mehanika se res dotika samega bistva našega vesolja. Prav tako relativnost zelo dobro razloži, kako delujejo naši principi opazovanja.
Namreč to, da foton dojemamo kot delec/val, veliko več pove o nas, kot o samem fotonu.
Kakšno prazno govoričenje! Dualnost je de facto lastnost delcev. Vpletanje zavesti je zgolj šarlatansko nakladanje.
Čeprav je nenavadno, da sistem S nima določene vrednosti spina, se lahko še zmeraj nekako izmažemo, saj je elektron premajhen, da bi ga lahko opazovali na način, kot opazujemo npr. košarkarsko žogo. Če je že submikroskopski svet čuden, mogoče vsaj naš običajni makrosvet, v katerem živimo, ni okužen s to prismojenostjo, kot bi rekel Feynman. Morda se kvantnomehanska čudnost izgubi, ko se poskuša prevesti do velikosti celic, žog in galaksij. Lahko bi rekli celo, da se nekako mora skriti, saj v vsakdanjem svetu ne opazimo predmetov, ki bi imeli več nezdružljivih lastnosti hkrati.
Kvantna "čudnost" se izgubi le za človeka, ker svet opazuje iz svoje pozicije in zavesti.
To "čudnost" se da prav lepo opisati.
Na podlagi opazovanj v vsakdanjem življenu smo si ustvarili neko logično dojemanje realnosti. Kar pa ne pomeni, da je svet v resnici tudi logičen. :)
Tudi na kvantnem nivoju je svet "logičen", saj ga znamo opisati. To, da vsakdanja logika tam odpove, pač ni noben argument.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 1.8.2010 19:38

Stvar je v verjetnosti. Prva točka se tvori z določeno verjetnostjo. Druga z določeno verjetnostjo. Te točke potem ustvarijo vzorec.
Pa si prvo in drugo točko zapomnimo in potem na tak način ustvarimo vzorec ali je vzorec viden neposredno čez čas ?

avio05
Prispevkov: 44
Pridružen: 30.7.2010 12:22

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a avio05 » 1.8.2010 20:12

roberto11 napisal/-a:Tudi človek je hkrati živ in hkrati mrtev..vse je odvisno od tega iz kakšne pozicije in časovnega intervala opazujemo nek sistem.
Časovni interval nima nikakršne zveze s tem. V kvantni fiziki je dovolj, da ti telesa (oz. v tem primeru človeka) enostavno ne vidiš. Takrat je človek v superpoziciji torej je živ in mrtev.

roberto11 napisal/-a:Pa si prvo in drugo točko zapomnimo in potem na tak način ustvarimo vzorec ali je vzorec viden neposredno čez čas ?
Kolikor jaz vem se pri poskusu vzorec sproti beleži in ni viden neposredno. Torej si ga je na nek način treba zapomniti.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 1.8.2010 21:07

Časovni interval nima nikakršne zveze s tem. V kvantni fiziki je dovolj, da ti telesa (oz. v tem primeru človeka) enostavno ne vidiš. Takrat je človek v superpoziciji torej je živ in mrtev.
To je tudi res, če ga ne vidiš...
Mislil sem na to iz kakšne pozicije ali perpektive ga opazuješ. Če ga opazuješ na nivoju atomov, potem boš rekel, da je to le mrtva masa atomov....

Tudi časovni interval je pomemben. Če bi čas doživljal drugače, bi lahko za svoje življenje rekel, da je bil le trenutek....in se sploh ne bi zavedal, da je ta trenutek bil trenutek življenja. Na primer pred koncem življenja, se nam pred očimi zavrti celo življenje v trenutku.

Na Planckovi skali, 10-35 metra in 10-43 sekunde. Večino ciklov ostaneš nespremenjen. Milijarde zaporednih ciklov se sebe niti ne zavedaš. Začneš se zavedati šele kvadriljone ciklov kasneje in septiljone prostorskih kvantov proč.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 1.8.2010 21:57

Foton je prenašalec energije. Torej neka virtualna tvorba, s katero si pomagamo, da lahko razložimo, kako lahko energija potuje od točke A do točke B. In tudi ni okrogel in ne kvadratast. V bistvu sploh nima oblike, je le en zmazek polja verjetnosti po prostoru. In hkrati potuje po vseh možnih poteh od A do B, le verjetnosti so različne.

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a qg » 1.8.2010 22:04

roberto11 napisal/-a:Foton je prenašalec energije. Torej neka virtualna tvorba, s katero si pomagamo, da lahko razložimo, kako lahko energija potuje od točke A do točke B. In tudi ni okrogel in ne kvadratast. V bistvu sploh nima oblike, je le en zmazek polja verjetnosti po prostoru. In hkrati potuje po vseh možnih poteh od A do B, le verjetnosti so različne.
Vsa naša makroskopska realnost, tudi točke A in B so razložene s kvantnimi tvorbami. Ne obratno. Če obravnavamo le fotone in elektrone, lahko razložimo zelo veliko makroskopskih lastnosti.
Torej foton je še najbolj realen. Geometrija in ostalo sledi iz njega.
roberto11 napisal/-a: Pa si prvo in drugo točko zapomnimo in potem na tak način ustvarimo vzorec ali je vzorec viden neposredno čez čas ?
Te točke osvetlijo fotografski film, ali pa so si tako hitro ena za drugo, da jih vidimo kot interferenco. Npr mavrica.

avio05
Prispevkov: 44
Pridružen: 30.7.2010 12:22

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a avio05 » 2.8.2010 9:30

roberto11 napisal/-a:Na primer pred koncem življenja, se nam pred očimi zavrti celo življenje v trenutku.
To po mojem mnenju spada bolj pod Dosjeje X, kot pod to razpravo. :lol:

avio05
Prispevkov: 44
Pridružen: 30.7.2010 12:22

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a avio05 » 2.8.2010 9:35

shrink napisal/-a:Saj je lepo razloženo, zakaj mora imeti foton maso 0. Eksperimentalno pa lahko to potrdimo le do določene natančnosti. Ampak ta je tako velika, da lahko tudi iz eksperimentov sklepamo, da ima maso 0.
Pardon...sem zadevo še enkrat prebral in se mi zdi da sem jo najprej "malce" narobe razumel... :?
Ampak še vedno se mi zdi neverjetno, kako lahko nekaj z maso 0 sploh obstaja. Morda pa je masa tako majhna da neka razlika med fotonovim gibanjem v ozračju in v vakuumu le obstaja, le da je tako neznatna, da je mi ne zaznamo?...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a shrink » 2.8.2010 12:44

avio05 napisal/-a:
shrink napisal/-a:Saj je lepo razloženo, zakaj mora imeti foton maso 0. Eksperimentalno pa lahko to potrdimo le do določene natančnosti. Ampak ta je tako velika, da lahko tudi iz eksperimentov sklepamo, da ima maso 0.
Pardon...sem zadevo še enkrat prebral in se mi zdi da sem jo najprej "malce" narobe razumel... :?
Ampak še vedno se mi zdi neverjetno, kako lahko nekaj z maso 0 sploh obstaja. Morda pa je masa tako majhna da neka razlika med fotonovim gibanjem v ozračju in v vakuumu le obstaja, le da je tako neznatna, da je mi ne zaznamo?...
Saj je v snovi svetlobna hitrost drugačna kot v vakuumu, ampak na zaradi masivnosti fotonov.

avio05
Prispevkov: 44
Pridružen: 30.7.2010 12:22

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a avio05 » 2.8.2010 13:08

Tega pa zdaj ne razumem. Jaz sem vedno mislil, da je svetlobna hitrost konstanta, ne glede na to ali potuje skozi ozračje ali skozi vakuum.
Poleg tega, zakaj je v snovi svetlobna hitrost drugačna kot v vakuumu, če ne zaradi mase fotonov?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fotoni: Superpozicija? Multiversum?

Odgovor Napisal/-a shrink » 2.8.2010 14:06

avio05 napisal/-a:Tega pa zdaj ne razumem. Jaz sem vedno mislil, da je svetlobna hitrost konstanta, ne glede na to ali potuje skozi ozračje ali skozi vakuum.
Poleg tega, zakaj je v snovi svetlobna hitrost drugačna kot v vakuumu, če ne zaradi mase fotonov?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#In_a_medium

Odgovori