Idelogija-e

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.8.2010 14:24

Nisem preverjal ali je bila ta tema že obdelana na tem forumu, v primeru, da je bila, se opravičujem za nepotrebno odpiranje nove teme.

Zadnje čase opažam, da se v kar nekaj temah pojavljajo pojmi kot sta ideologija in diskurz. Iz prispevkov se, da razbrati, da nam ti pojmi ne pomenijo enako, kar je nujno, saj smo pri vsakem razumevanju določenega pojma podvrženi neki predhodnji vednosti (informacijah shranjenih v našem spominu), ki je rezultat več faktorjev, mislim pa, da je najpomembnejši izobrazba (ne mislim na formalno, temveč pridobivanje znanja, informacij od različnih virov). Glede na to me zanima vaše mnenje glede pojma ideologije oziroma ali se in koliko se zavedamo, da smo pod vplivom določene ideologije, na kakšne načine se kažejo različne ideologije, itn.

Sam sem, zmotno, mislil, da je nekako z razpadom "komunističnih" sistemov in zatonom ideolgije dialektičnega materializma, prišlo do konca zgodovine (Fukuyama) oziroma konca raznih ideologij. Popolna zmota. Kaj meni pomeni pojem ideologija? Ideolgija mi pomeni nek skupek idej, ki tvorijo neko mojo kakor tudi družbeno realnost. Pri vsem tem je seveda najpomembnejaša manifestacija oziroma način na kateri le ta vpliva na moje razmišljanje in delovanje. Žižek v svojem znanem WC primeru opozori na to, da kamor koli se obrnemo trčimo ob ideologijo in ideološke aparate, pa čeprav analizirate razliko med WC školjkami narejenimi v Franciji, Nemičiji ali ZDA. Iz tega lahko predpostavim, da je ideologija vtkana v same besede s pomočjo katerih tvorim misli. To bi se nam pokazalo v primeru, da bi povprašali recimo Francoza, Nemca, Američana, Pakistanca in Indijca (zgolj za primer so naštete ravno te nacije) kaj jim pomenijo besede: pravica, ljubezen, vera, itn.. Iz njihovih odgovor bi lahko razbrali vpliv različnih ideolgij na njihovo razmišljanje.
Ker je to poljudno-znastveni forum bi mogoče dal poudarek na ideologijo znanosti in na kašne načine se kaže. Na nekem drugem forumu mi je kren, v neki razpravi, razlagal o ideologiji znanosti in nasilju znanstvenega diskurza nad ostalimi diskurzi. Takrat se mi je to zdelo popolna neumnost, no na sreče sem si vseeno rekel: Kaj pravzaprav hoče ta (pa ne samo on) model povedati. Če pogledamo nazaj v zgodovino bomo videli, da je potrebo po razlagi raličnih stvari (nastanek vesolja, nastanek življenja, odnose v družbi), nekako pred 1600 leti prevzela (govorim za Evropo) cerkev in na takšen ali drugačen način vsilila svoje videnje oziroma vedenje. V 17. stoletju pride do novih ugotovitev raznih mislecev, kar povzroči nastanek "moderne znanosti", ki sprva svoja dognanja vidi še zmeraj v okviru nekega koncepta (bog) in kasneje z razvojem znanosti privede tudi do popolne (???) opustitve tega koncepta. Za religije lahko z gotovostjo trdimo, da je njeno vedenje in delovanje popolnoma ideološko. Kaj pa znanost? V čemu je bistvena razlika med religijo in znanostjo? Po moje v metodi in interpretaciji nastanka zgoraj naštetih stvari. Vendar, če je razlika samo v prej naštetem in vemo, da je vsaka interpretacija nujno "okužena" z določeno ideologijo ali lahko potem trdimo, da je znanost neideološka. Zavedam se, da bo tu morda nekdo skočil in rekel, da fizika (relativnost, kvantna mehanika, itn.) nima nič z ideologijo saj ona z znastveno metodo (dokazi) opisuje dogajanje v vesolju. Se strinjam, vendar, kot prvo ni samo fizika znanost in kot drugo, verjetno pomembnejše, ne moremo trditi, da dognanja fizike nimajo nobenega vpliva na družbo kot tako, kar je razvidno iz transformacije pretežno religiozne družbe v neke vrste tradicionalistično/ateistično družbo današnje Evrope.

No, že tako sem predolg, če se bo razpravlajlo v tej temi, bom mogoče še kaj dodal.

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a Roman » 31.8.2010 15:08

V takih primerih grem najprej gledat v SSKJ: ideologíja sistem idej, izražen v raznih oblikah družbene zavesti; tak sistem kot vodilo za politično, družbeno delovanje. Kratko, a po mojem mnenju zadovoljivo. Dejstvo je, da človek v svojih rosnih otroških letih brezpogojno (v bistvu nagonsko) zaupljiovo sprejema znanje, vedenjske vzroce, ideje svojega neposrednega (staršev) ali posrednega okolja (šola, družba). S tem ne bi bilo nič narobe, če tudi te posredovane ideje (kultura, izročilo) ne bi nastale na enak način, in če se jih ne bi lotile inštitucije z izkoriščevalskimi nameni. S tem področjem se ukvarja ena najmlajših znanstvenih ved, memetika. Religije o memetiki nočejo prav veliko slišati, ker jih ta pač postavi na pravo mesto, to pa jim ni všeč.

Kako je znanost vpeta v ideologijo? Preprosto: znanstvenik je človek in mora od nečesa živeti. Ker danes ni več mogoče delati znanosti v garaži, se mora znanstvenik udinjati inštitucijam. Še vedno pa naravoslovni eksperimenti enako delujejo v vsaki ideologiji, ne glede na kulturo ali izročilo. Enako pa delujejo tudi šarlatani.

Toliko za sedaj. V pomanjkanju časa sem skušal biti (morda preveč) kratek.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14338
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.8.2010 15:57

Bolje ne bi mogel povedati:
Science vs. Ideology: Why Manipulating Science for Ideology Doesn't Work

The Bush administration's desire to manipulate science for the sake of conservative, religious ideology is a losing proposition. It will produce shoddy, unreliable results that won't deserve the label 'science' while undermining any rational substance to their ideology itself. There are many examples of nations perverting science this way, all bad examples.

The Economist reports on the revelations that Hwan Woo-suk, the venerated South Korean researcher who has been revealed as more of a fraud:
[N]ationalism and science are uneasy bedfellows. Dr Hwang’s downfall was set in train by his elevation by the South Korean government into an emblem of his country’s emergence as a scientific power. That both flattered him and demanded the next great breakthrough from his laboratory. In the end, he came up with a fatally flawed piece of research that has now been disowned by collaborators

The most famous example of deluded scientific nationalism was Trofim Lysenko, a Soviet geneticist. Or, rather, a non-geneticist. Lysenko was flattered and financed by Stalin because he claimed that an organism could pass on to its offspring characteristics it acquired in its lifetime. That fitted well with Marxist ideology about the mutability of nature, but wrecked the Soviet Union’s crop-improvement programme.

The reverse phenomenon, of discounting something because of its source, applies too. Before the second world war, many of Germany’s finest physicists were Jewish. That did not please the Nazis, whose actions persuaded those physicists that their best interests lay elsewhere. It also led the Nazis to refuse to incorporate “Jewish science” into their pure-bred Aryan reality. Which was, perhaps, just as well, for much of the exiled talent ended up on the Manhattan project while Germany’s own atomic-bomb programme was stymied.
Science operates on the basis of very particular values which often have no place in the average ideology. Science requires that we follow facts and experiments wherever they lead, even if they lead us to abandon long-held assumptions and beliefs. Most ideologies, on the other hand, value holding on to beliefs and assumptions in the face of any and all challenges. This is true of nationalist ideologies, political ideologies, and especially religious ideologies.

Science cannot be twisted to the service of nationalist, political, or religious ideologies without undermining the ability to science to do what it does best, which is provide a better understanding of the world around us. The world cares nothing for our ideologies. Our ability to decipher it cannot be linked to nationalists aspirations. Our ability to learn from it cannot be limited by religious doctrines.

As a human endeavor, science will inevitably be plagued with problems like fraud, but science is also set up to discover and correct such problems. Remaining independent of political and religious ideologies is part of what the self-correcting process in science requires. Those who seek to link science to their personal ideologies are, therefore, enemies of science, truth, and reality.
http://atheism.about.com/b/2005/12/27/s ... t-work.htm

P.S. Avtor je študiral teologijo in filozofijo.

Seveda bodo nekateri porekli, da ni mišljena ideologija v tem pomenu oz. da jo je treba redefinirati.
problemi napisal/-a:/.../razvidno iz transformacije pretežno religiozne družbe v neke vrste tradicionalistično/ateistično družbo današnje Evrope.
Statistika kaže drugače:
The Eurobarometer Poll 2005 found that, on average, 52% of the citizens of EU member states state that they believe in a god, 27% believe there is some sort of spirit or life force while 18% do not believe there is any sort of spirit, god or life force. 3% declined to answer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_i ... _poll_2005

Rekel bi, da je Evropa še kar precej religiozna.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.8.2010 16:37

-Shrink, sam ta članek razumem v kontekstu, izrabljanja znanstvenih dosežkov v neke politične, negativne, namene. Seveda se strinjam, da lahko vsako dognanje zlorabimo. Mogoče bi na tem mestu dopolnol avtorja članka, da je osnova za rasne zakone v času nacistične Nemičije temeljila na znanosti (ne spomnim se izraza, v glavnem na tisti, ki je merila glave domorodcem in počela druge, z znastveno metodo, neumnosti, da bi preko evolucijske teorije opravičila nadvlado bele rase nad drugimi).
-Formalna izobrazba avtorja je irelevantna.
-Kar se tiče statistike. Pa ravno tu tiči problem glede znastvenega diskurza. Piše, da 52% ljudi v Evropi verjame v boga, torej naj bi bili verni. Ampak kaj pomeni bitio veren. Bom skušal pokazati na primeru o kakšnih vernikih je govora. Ob neki priliki sva s sodelavcem govorila o veri in mi je rekel, da seveda da verjame v boga, da je veren, itn. Malo kasneje je pogovoir stekel v drugo smer in smo govorili o nekih ženskah nakar je on za vsako rekel, da jo je pač .... Meni se je to zdelo kontradiktorno pa sem ga vprašal, kako to, glede na to, da si vernik in si poročen, si lahko "varal" ženo. Pa mi je začel nekaj trobezlati, da je on sicer vernik vendar v nekem bolj tradicionalističnem smislu, itn.. Veliko ljudi se deklarira za verne, ampak koliko jih je dejansko vernih je pa vprašanje. In če se vrnem, tebi zadostuje nek statističen podatek (znanstvena metoda), da trdiš koliko je vernih, mene pa zanima: Kaj pomeni biti veren? in posledično: Kdo sploh je veren? in na osnovi tega dobiti nek rezultat glede števila vernikov. Težko bi trdil, da teh vseh 52% deklariranih vernikov, bere evangelije, meditira, se karitativno udejstvuje, razmišlja o temah kot so pravica na svetu itd..

Prijatelj, sociolog, me je opozoril, da je v sociologiji vedno več dognanj temelji na nekih znanstvenih metodah (empirika) in da je vedno manj teorije (razmiselka), kar je po njegovem in mojem mnenju izredno slabo.

Bom ponovil za Romanom, tudi meni zmanjkuje časa, zato kasneje več.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 31.8.2010 17:24

Večina ljudi verjame v boga le "za vsak slučaj".

Škoditi ne more, če se slučajno po smrti z njim srečaš...... :)

Jurij
Prispevkov: 585
Pridružen: 27.2.2006 11:09

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a Jurij » 31.8.2010 17:25

roberto11 napisal/-a:Večina ljudi verjame v boga le "za vsak slučaj".

Škoditi ne more, če se slučajno po smrti z njim srečaš...... :)
Pascalova stava :)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14338
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.8.2010 17:57

problemi napisal/-a:-Shrink, sam ta članek razumem v kontekstu, izrabljanja znanstvenih dosežkov v neke politične, negativne, namene. Seveda se strinjam, da lahko vsako dognanje zlorabimo.
Članek resda poudarja kontekst izrabe znanosti v imenu drugih ideologij, vendar tudi zelo nazorno pove, da znanost sama po sebi ne more biti ideološka.
Mogoče bi na tem mestu dopolnol avtorja članka, da je osnova za rasne zakone v času nacistične Nemičije temeljila na znanosti (ne spomnim se izraza, v glavnem na tisti, ki je merila glave domorodcem in počela druge, z znastveno metodo, neumnosti, da bi preko evolucijske teorije opravičila nadvlado bele rase nad drugimi).
Šlo je za evgeniko, ki je čista zloraba znanosti. Poleg tega raba znanstvene metode še ne pomeni kredibilne znanosti; hitro imamo lahko namreč opravka s kargo kult znanostjo.
-Formalna izobrazba avtorja je irelevantna.
Je, ker gre za humanista, in ne naravoslovca, pa ravno tako dojema pojem ideologije, kot jo sam.
-Kar se tiče statistike. Pa ravno tu tiči problem glede znastvenega diskurza. Piše, da 52% ljudi v Evropi verjame v boga, torej naj bi bili verni. Ampak kaj pomeni bitio veren.
Ni nobenega problema, ker tudi sam nisi predhodno definiral, kaj pomeni biti religiozen, si pa kar izjavil, da je Evropa ateistična. Sicer pa so zame osebno (ker sem ateist) tisti, ki verjamejo v Boga/boga ali prisegajo na duhovnost, religiozni in to ne glede na to, koliko (če sploh) prakticirajo religijo.
Bom skušal pokazati na primeru o kakšnih vernikih je govora. Ob neki priliki sva s sodelavcem govorila o veri in mi je rekel, da seveda da verjame v boga, da je veren, itn. Malo kasneje je pogovoir stekel v drugo smer in smo govorili o nekih ženskah nakar je on za vsako rekel, da jo je pač .... Meni se je to zdelo kontradiktorno pa sem ga vprašal, kako to, glede na to, da si vernik in si poročen, si lahko "varal" ženo. Pa mi je začel nekaj trobezlati, da je on sicer vernik vendar v nekem bolj tradicionalističnem smislu, itn..
Niso vsi verniki dobri oz. se ne držijo vsi povsem načel lastne religije, ampak jih zato še ni mogoče uvrščati med nevernike ali še huje: ateiste.
Veliko ljudi se deklarira za verne, ampak koliko jih je dejansko vernih je pa vprašanje. In če se vrnem, tebi zadostuje nek statističen podatek (znanstvena metoda), da trdiš koliko je vernih, mene pa zanima: Kaj pomeni biti veren? in posledično: Kdo sploh je veren? in na osnovi tega dobiti nek rezultat glede števila vernikov. Težko bi trdil, da teh vseh 52% deklariranih vernikov, bere evangelije, meditira, se karitativno udejstvuje, razmišlja o temah kot so pravica na svetu itd..
Kot sem rekel: zame osebno so verni/religiozni tisti, ki verjamejo v Boga/boga ali prisegajo na duhovnost. Ja, in taka je statistika, ki pa sama po sebi z znanstveno metodo nima dosti zveze.
Prijatelj, sociolog, me je opozoril, da je v sociologiji vedno več dognanj temelji na nekih znanstvenih metodah (empirika) in da je vedno manj teorije (razmiselka), kar je po njegovem in mojem mnenju izredno slabo.
Temu se reče kargo kult znanost, Feynmanovo poimenovanje za "uporabo znanstvene metode, kjer je na prvi pogled vse, kot bi moralo biti, a vseeno ne gre za pravo znanost."
Bom ponovil za Romanom, tudi meni zmanjkuje časa, zato kasneje več.
Ni problema.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 31.8.2010 19:44

V takih primerih grem najprej gledat v SSKJ: ideologíja sistem idej, izražen v raznih oblikah družbene zavesti; tak sistem kot vodilo za politično, družbeno delovanje. Kratko, a po mojem mnenju zadovoljivo. Dejstvo je, da človek v svojih rosnih otroških letih brezpogojno (v bistvu nagonsko) zaupljiovo sprejema znanje, vedenjske vzroce, ideje svojega neposrednega (staršev) ali posrednega okolja (šola, družba).
Bi se kar strinjal s tem.
Za religije lahko z gotovostjo trdimo, da je njeno vedenje in delovanje popolnoma ideološko. Kaj pa znanost? V čemu je bistvena razlika med religijo in znanostjo?
Če upoštevam zgornjo definicijo, potem tudi človek, ki študira znanost, sledi svojim idejam.
Ne mislim tega, da si naravne pojave razlaga po svoje, ampak, da je njegova življenjska ideologija, spoznavanje naravnih pojavov.
Sama narava seveda ni ideologija, ideologija je skupek idej ali vzorcev razmišljanja, za katera posameznik v sami naravi in okolju išče potrditve in dokazuje resničnost lastnih ideologij.
Temelji vzorcev razmišljanja pa so, kot omenjeno, postavljeni v otroštvu.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 31.8.2010 20:08

Ampak kaj pomeni bitio veren. Bom skušal pokazati na primeru o kakšnih vernikih je govora. Ob neki priliki sva s sodelavcem govorila o veri in mi je rekel, da seveda da verjame v boga, da je veren, itn. Malo kasneje je pogovoir stekel v drugo smer in smo govorili o nekih ženskah nakar je on za vsako rekel, da jo je pač ....
Tudi Hilda Tovšak hodi redno k maši in njen mož bere SP.....o njenih "moralnih" dejanjih pa ne rabim govoriti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.8.2010 22:17

Roman napisal/-a: S tem področjem se ukvarja ena najmlajših znanstvenih ved, memetika. Religije o memetiki nočejo prav veliko slišati, ker jih ta pač postavi na pravo mesto, to pa jim ni všeč.
Moram priznati, da kljub temu, da sem si dal za nalogo več prebrati o memetiki, tega še nisem storil, tako da težko kaj rečem glede tega. Kolikor pa zadevo poznam me ne čudi, da so religijski voditelji skočili v zrak.
Roman napisal/-a:Kako je znanost vpeta v ideologijo? Preprosto: znanstvenik je človek in mora od nečesa živeti. Ker danes ni več mogoče delati znanosti v garaži, se mora znanstvenik udinjati inštitucijam. Še vedno pa naravoslovni eksperimenti enako delujejo v vsaki ideologiji, ne glede na kulturo ali izročilo. Enako pa delujejo tudi šarlatani.
Mogoče bi na tem mestu moral poudariti, da ni moj namen na kakršenkoli način obsojati delo znanstvenikov in njihov prispevek k razvoju znanosti. Zelo cenim njihvo delo in rezultate le tega. Popolnoma se strinjam, da znastveni ekspiriment deluje v vsaki ideologiji isto kot ustvarjanje glasbe, pisanje in še marsikaj. Ni problem v znastveni metodi (espiriment). Zavedati se moramo, da ni svetih krav in da je spraševanje po vlogi znanosti in znastvenikov v današnji družbi povsem legitimno. Sam nimam nobene iluzije, da bi bilo moč ustvariti nek neideološki sistem, ne, vedno bomo pod vplivom ideologij. Torej, če je stvar taka, me zanima s kakšno ideologijo "okužiti" ljudi, da bi bili sposobni stvaritve in pa bivanja v nekem parvičnejšem sistemu od teh kar jih poznamo iz zgodovine.
shrink napisal/-a: Članek resda poudarja kontekst izrabe znanosti v imenu drugih ideologij, vendar tudi zelo nazorno pove, da znanost sama po sebi ne more biti ideološka.
Ne razumem najbolje, kaj naj bi bila znanost sama po sebi. Če je definicija znansti naslednja, ne trdim, da je pravilna ali edina ( Wikipedia):sistematično pridobivanje novega znanja o naravi in spoznanj, pridobljenih na ta način z obstoječim znanjem, mi ni najbolje jasno kaj je tu samo po sebi.
shrink napisal/-a:Je, ker gre za humanista, in ne naravoslovca, pa ravno tako dojema pojem ideologije, kot jo sam.
Meni osebno je to predalčkanje popolnoma zgrešeno, kot da ni možno biti znastvenik-humanist ali pa humanist-znastvenik oziroma se da iz tega stavka izčitati, da itak vsi naravoslovci dojemajo pojem ideologije tako kot ti, tu pa se je našel celo humanist, ki isto misli kot naravoslovec.
shrink napisal/-a:Ni nobenega problema, ker tudi sam nisi predhodno definiral, kaj pomeni biti religiozen, si pa kar izjavil, da je Evropa ateistična.
Res je, da v tistem postu nisem definiral kaj pomeni biti religiozen, vendar, verjetno si spregledal, sem napisal tradicionalistično/ateistično družbo današnje Evrope. No, mogoče bi moral biti natančnejši in napisati delno tradicionalistično in delno ateistično. Tradicionalistično, v smislu, da se veliko ljudi deklarira za vernika zaradi tradicije v neki družini ali okolju. V cerkev hodijo zato, ker hodijo njihovi starši, ker so hodili njihovi predniki in ne na podlagi nekega resnega premisleka glede njihove vere. In to zame ni vernik ampak tradicionalist. To se, da najbolje videti, recimo, ko pride božično obdobje ali pa velikonočno obdobje.
shrink napisal/-a:Niso vsi verniki dobri oz. se ne držijo vsi povsem načel lastne religije, ampak jih zato še ni mogoče uvrščati med nevernike ali še huje: ateiste.
Niso vsi ateisti dobri oz. se ne držijo vsi povsem načel lastnega ateizma, ampak jih zato še ni mogoče uvrščati med neateiste ali še huje:vernike.

Torej kaj sva s tema najinima stavkoma povedala? Kaj naj bi to pomenilo, da kot ateist tu pa tam vseeno sprejmem religijski koncept amapak v osnovi sem še vedno ateist. Ja, oprosti, ateist je oseba, ki v nobenem primeru ne more vključevati religijskih konceptov v svojo misel ali delovanje. Meni kot ateistu je popolnoma vseeno ali bog obstaja ali ne. Tudi, če bi našli dokaze za njegov obstoj in bi se mi prikazal, bi mi dol viselo za to bitje. To je zame ateizem, pravzaprav bi zame bil pravi ateist ravno človek, ki bi v primeru dejanskosti obstoja boga, kljub temu, popolnoma zavrnil vero in spoštovanje le tega.
shrink napisal/-a:Kot sem rekel: zame osebno so verni/religiozni tisti, ki verjamejo v Boga/boga ali prisegajo na duhovnost. Ja, in taka je statistika, ki pa sama po sebi z znanstveno metodo nima dosti zveze.
"Znánstvena metóda je skupno ime za tehnike preučevanja pojavov, pridobivanja novega znanja ali popravljanja in povezovanja že pridobljenega znanja." (Wikipedia). Torej je znastvena metoda skupno ime za preučevanje pojavov. Pojava lahko preučujemo (in praviloma jih) tudi s pomočjo statistike. Konec koncev ali ni v kvantni mehaniki zelo prisotna statistika (verjetnosti). Je pa res, da sam ne vem veliko o tem ali ima statistika dosti zveze z znastveno metodo.
shrink napisal/-a: .... a vseeno ne gre za pravo znanost."
Kaj oziroma katera je prava znanost?
roberto11 napisal/-a: Če upoštevam zgornjo definicijo, potem tudi človek, ki študira znanost, sledi svojim idejam.
OK, vendar katerim svojim idejam in na osnovi česa je tvoril te svoje ideje?

Za ostalo bi te prosil. če bi bil lahko bolj natančen, ker: kaj naj bi bila življenska ideologija in pa, da v sami naravi in okolju išče potrditve in dokazuje resničnost lastnih ideologij. Res ne vem kaj hočeš povedati.
Zadnjič spremenil problemi, dne 31.8.2010 22:24, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.8.2010 22:23

roberto11 napisal/-a:Tudi Hilda Tovšak hodi redno k maši in njen mož bere SP.....o njenih "moralnih" dejanjih pa ne rabim govoriti.
In mi zdaj hočeš povedati, da je Hilda Tovšak vernik, ker hodi v prostem času k maši, delovni čas pa potroši na kriminal. Saj pravim: Kaj naj bi pomenilo biti veren? To, da hodiš k maši in se deklariraš za vernega, sigurno ne. Glede moževega branja SP pa ne vem, človeka ne poznam.

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.9.2010 7:31

problemi napisal/-a:Kaj naj bi to pomenilo, da kot ateist tu pa tam vseeno sprejmem religijski koncept amapak v osnovi sem še vedno ateist.
S tem se ne strinjam. Kot ateist bi sicer lahko sprejel kak religijski koncept, če bi se mi zdel dober, ampak mi tega ni treba. Ljubezen, dobrota, nesebičnost na primer sploh niso religijski koncepti, čeprav si jih religije lastijo. Ti koncepti so nad religijami.
To je zame ateizem, pravzaprav bi zame bil pravi ateist ravno človek, ki bi v primeru dejanskosti obstoja boga, kljub temu, popolnoma zavrnil vero in spoštovanje le tega.
To pa je že skoraj definicija ateista, kakor si ga zamišlja katoliška cerkev: ateist ve, da bog je, ampak ga iz kdo ve katerega grešnega razloga zavrača. Odveč je pripomniti, da se s to definicijo ne strinjam.

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 1.9.2010 8:30

V čudeže ne verjamem, sem jih že preveč videl:).

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 1.9.2010 8:55

problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:Tudi Hilda Tovšak hodi redno k maši in njen mož bere SP.....o njenih "moralnih" dejanjih pa ne rabim govoriti.
In mi zdaj hočeš povedati, da je Hilda Tovšak vernik, ker hodi v prostem času k maši, delovni čas pa potroši na kriminal. Saj pravim: Kaj naj bi pomenilo biti veren? To, da hodiš k maši in se deklariraš za vernega, sigurno ne. Glede moževega branja SP pa ne vem, človeka ne poznam.
V bistvu je tako, da človek težko počne slaba dejanja, saj noče živeti z občutkom krivde.

Da pa je človek zmožen kriminala ali pobijanja, pa potrebuje neko ideologijo ali prepričanje, ki mu omogoča, da opraviči svoja dejanja.
Vse je le psihološka igra miselnih vzorcev.

Zato biti veren pomeni verjeti v neko ideologijo, ki ti nudi zadoščenje...tolažbo......razbremenitev.....za tvoj način življenja.
Zato tisti, ki je veren, ne pomeni, da je dober. Ampak ga vera opere vsake odogovornosti, saj bog vse odpusti......Zato so včasih pobirali odpustke.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14338
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Odgovor Napisal/-a shrink » 1.9.2010 9:14

problemi napisal/-a:Zavedati se moramo, da ni svetih krav in da je spraševanje po vlogi znanosti in znastvenikov v današnji družbi povsem legitimno. Sam nimam nobene iluzije, da bi bilo moč ustvariti nek neideološki sistem, ne, vedno bomo pod vplivom ideologij. Torej, če je stvar taka, me zanima s kakšno ideologijo "okužiti" ljudi, da bi bili sposobni stvaritve in pa bivanja v nekem parvičnejšem sistemu od teh kar jih poznamo iz zgodovine.
Ja, taka spraševanja so povsem na mestu, vendar je razlika med vlogo znanosti in npr. religije v družbi: znanost nikoli ne bo poskušala "okužiti" ljudi s čimerkoli (tudi z neko ideologijo ne), kar pa ni moč reči za religijo, ki skuša povsem očitno vplivati na mišljenje in vedenje ljudi. Seveda, spoznanja znanosti vplivajo na družbo, vendar znanost takih spoznanj nikakor ne želi vsiljevati komurkoli; za razliko od religije.
Ne razumem najbolje, kaj naj bi bila znanost sama po sebi.
Znanost sama po sebi je (kot pravi tudi Cline) prizadevanje za razumevanje naravnih mehanizmov. In v tem ne more biti nič ideološkega, kajti (kot spet pravi tudi Cline) naravi je prav malo mar za naša prepričanja.
Meni osebno je to predalčkanje popolnoma zgrešeno, kot da ni možno biti znastvenik-humanist ali pa humanist-znastvenik oziroma se da iz tega stavka izčitati, da itak vsi naravoslovci dojemajo pojem ideologije tako kot ti, tu pa se je našel celo humanist, ki isto misli kot naravoslovec.
Ah, očitno nisi razumel: Sam si začel temo s tem, da nam ideologija ne pomeni isto (predvsem zato, ker se kren opira na neke filozofske "redefinicije") in zato se mi je zdelo vredno poudariti, da tudi določeni avtorji s filozofskim "backgroundom" menijo enako, kot menim sam. V zvezi z dojemanjem pojma ideologija pa bi moral dodati, da seveda ideologija v povezavi z znanostjo.
Res je, da v tistem postu nisem definiral kaj pomeni biti religiozen, vendar, verjetno si spregledal, sem napisal tradicionalistično/ateistično družbo današnje Evrope. No, mogoče bi moral biti natančnejši in napisati delno tradicionalistično in delno ateistično. Tradicionalistično, v smislu, da se veliko ljudi deklarira za vernika zaradi tradicije v neki družini ali okolju. V cerkev hodijo zato, ker hodijo njihovi starši, ker so hodili njihovi predniki in ne na podlagi nekega resnega premisleka glede njihove vere. In to zame ni vernik ampak tradicionalist. To se, da najbolje videti, recimo, ko pride božično obdobje ali pa velikonočno obdobje.
Ne, nisem spregledal, ampak tisto "tradicionalistično" bi lahko pomenilo karkoli. Ne glede na tvoje pojasnilo je še vedno ateistov v Evropi le 18%, ostali pa so tako ali drugače religiozni, saj kot sem že rekel: zame je pač nekdo, ki se deklarira, da je veren, pač veren. Sicer pa mimogrede: izhajam iz ateistične družine, vseeno pa smo doma barvali pirhe in okraševali božično drevo (slednje v določeni meri počnem še sedaj). Sem zato tradicionalist? Morda. Nikakor pa nisem veren in nihče ne bi mogel na osnovi take tradicije kaj takega sklepati.
Niso vsi ateisti dobri oz. se ne držijo vsi povsem načel lastnega ateizma, ampak jih zato še ni mogoče uvrščati med neateiste ali še huje:vernike.
Ja, morda tudi sam nisem ortodoksni ateist, ker okrašujem drevo v božično-novoletnem času, ampak to nič ne pomeni. Sam sem pač ateist zato, ker ne verjamem v boga/Boga ali neke duhovne entitete. In nekdo, ki v to verjame, je pač religiozen.
Torej kaj sva s tema najinima stavkoma povedala? Kaj naj bi to pomenilo, da kot ateist tu pa tam vseeno sprejmem religijski koncept amapak v osnovi sem še vedno ateist. Ja, oprosti, ateist je oseba, ki v nobenem primeru ne more vključevati religijskih konceptov v svojo misel ali delovanje.
Beri Romanov odgovor. Sicer pa npr. okraševanje jelke za božiča še ne pomeni sprejemanja religijskih konceptov, saj bi potemtakem bili vsi, ki se našemijo za pusta, pogani. Kaj je zame definicija vernika in ateista, pa sem prej napisal. Če sam hočeš zadeve redefinirati (tako kot kren), pač tvoj problem.
To je zame ateizem, pravzaprav bi zame bil pravi ateist ravno človek, ki bi v primeru dejanskosti obstoja boga, kljub temu, popolnoma zavrnil vero in spoštovanje le tega.
Beri spet Romanov odgovor.
"Znánstvena metóda je skupno ime za tehnike preučevanja pojavov, pridobivanja novega znanja ali popravljanja in povezovanja že pridobljenega znanja." (Wikipedia). Torej je znastvena metoda skupno ime za preučevanje pojavov. Pojava lahko preučujemo (in praviloma jih) tudi s pomočjo statistike. Konec koncev ali ni v kvantni mehaniki zelo prisotna statistika (verjetnosti). Je pa res, da sam ne vem veliko o tem ali ima statistika dosti zveze z znastveno metodo.
Statistika je samo orodje (naravoslovne) znanosti (pa ne samo naravoslovne), tako kot ostala matematika. S samo znanstveno metodo pa nima dosti zveze, tako kot tudi matematika ne.
Kaj oziroma katera je prava znanost?
Mislim, da bi ti moralo biti jasno iz članka Kargo kult znanost.

Odgovori