Idelogija-e

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 1.9.2010 9:26

OK, vendar katerim svojim idejam in na osnovi česa je tvoril te svoje ideje?

Za ostalo bi te prosil. če bi bil lahko bolj natančen, ker: kaj naj bi bila življenska ideologija in pa, da v sami naravi in okolju išče potrditve in dokazuje resničnost lastnih ideologij. Res ne vem kaj hočeš povedati.
Kot je že bilo omenjeno, človek v otroštvu, v glavnem nezavedno, sprejme temelje svoje osebnosti in razmišljanja.
Na podlagi teh vzorcev razmišljanja, potem doživljamo in si razlagamo kakšna je realnost. V glavnem to ni zavestna razlaga, saj na svojo osebnost in na temelje razmišljanja, ne moremo kaj dosti vplivati. Ne moremo kar tako postati drug človek. Torej, doživljanje relnosti ni odvisno od naše volje.


Zato lahko rečem, da kasneje v življenju vso svojo zavestno voljo in napor, vlagamo v to, kako čimlažje in s čimveč sreče živeti s tem, kar smo.
Kako čimbolje živeti s sabo. To je v glavnem naša življenska naloga in preizkus naše zavesti.
Iščemo možnosti...večkrat bi naredili karkoli, samo da zadovoljimo tega otroka, ki ga imamo v sebi. Zato pravim, da s svojim načinom življenja, le potrjujemo samega sebe.

Zato so verske ideologije ta pravo sredstvo za dosego tega cilja, saj nam ponujajo neke miselne aspekte, ki nimajo veliko skupnega z realnostjo...ne zahtevajo od nas nobenih posebnih dejanj ali ozaveščanja, ampak je dovolj, da le verujemo.
Tako lahko človek veliko lažje v sebi zadovolji otroka, saj se ne rabi soočati z realnostjo in z neprijetnimi občutki, ki nam jih vsak nov dan prinaša s sabo. Le vera mora biti dovolj močna, da lahko izničiš vpliv realnosti.
Zato so verske institucije in znanost na nasprotnih bregovih. Vera temelji k statičnosti, znanost z napredkom podira staro in tako sili posameznika, da se sooči s sabo....Kar je pa lahko težka naloga za vsakega izmed nas. :)

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 1.9.2010 9:34

problemi je napisal/-a:Zavedati se moramo, da ni svetih krav in da je spraševanje po vlogi znanosti in znastvenikov v današnji družbi povsem legitimno. Sam nimam nobene iluzije, da bi bilo moč ustvariti nek neideološki sistem, ne, vedno bomo pod vplivom ideologij. Torej, če je stvar taka, me zanima s kakšno ideologijo "okužiti" ljudi, da bi bili sposobni stvaritve in pa bivanja v nekem parvičnejšem sistemu od teh kar jih poznamo iz zgodovine.
Najbolje z nobeno. :)

Kot sem omenil človek v bistvu ni slab. In če človek nima možnosti, da bi na primer v religiji našel tolažbo in zadoščenje za svoja slaba dejanja, kot na primer, da bog vse odpusti, potem bo prisiljen vsak posameznik sprejeti odgovornost za svoja dejanja in se soočiti s sabo ter tudi delati na sebi, da bo se zavedel od kod in zakaj se pojavljajo slaba dejanja.

Namesto vere, bo potrebno uporabiti razum.

Dokler le veruješ, da bo jutri bolje...da bo bog odpustil...tako dolgo ostajaš le pri veri. Dokler ostajaš le pri veri, da ti neka ideologija nudi zadoščenje, tako dolgo ne storiš nič, da bi se spremenil. Zato vera ne reši ničesar.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 1.9.2010 10:13

izhajam iz ateistične družine, vseeno pa smo doma barvali pirhe in okraševali božično drevo (slednje v določeni meri počnem še sedaj).
To so počeli tudi v moji družini.
Čeprav se mi je to vedno zdelo bedno.

Spraševal sem se, zakaj bi moral nekaj početi le zato, ker si je nekdo pred tisoč leti to zmislil...... :roll:

Vendar pa nobenega ne obsojam, če to počne. Le sam v tem ne vidim smisla.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 1.9.2010 16:17

Roman wrote:
problemi wrote:Kaj naj bi to pomenilo, da kot ateist tu pa tam vseeno sprejmem religijski koncept amapak v osnovi sem še vedno ateist.
S tem se ne strinjam. Kot ateist bi sicer lahko sprejel kak religijski koncept, če bi se mi zdel dober, ampak mi tega ni treba. Ljubezen, dobrota, nesebičnost na primer sploh niso religijski koncepti, čeprav si jih religije lastijo. Ti koncepti so nad religijami.
Problem v natančnosti izražanja, verjetno, seveda pri meni. Z religijskim konceptom mislim na vpeljavo boga kot kreatorja vesolja , življenja, itn., nasprotno od znanosti, ki koncept s kreatorjem, ne da ga zavrže, enostavno ugotovi, da za nastanek vesolja in življenja v njem ni potreben kreator. Poleg tega pa napiši kateri koncept bi lahko sprejel, če je že izhodišče, osnova, tega koncepta za ateista nesprejemljiva.
To je zame ateizem, pravzaprav bi zame bil pravi ateist ravno človek, ki bi v primeru dejanskosti obstoja boga, kljub temu, popolnoma zavrnil vero in spoštovanje le tega.
Roman wrote:To pa je že skoraj definicija ateista, kakor si ga zamišlja katoliška cerkev: ateist ve, da bog je, ampak ga iz kdo ve katerega grešnega razloga zavrača. Odveč je pripomniti, da se s to definicijo ne strinjam.
Sicer ne vem natačno kakšna je definicija ateista kakor si ga zamišlja cerkev, ampak kolikor se spomnim je ta definicija taka, da je ateist v osnovi veren človek, ki pa samo čaka ali pa potrebuje dokaz za obstoj boga. To pa se mi zdi zelo različno od tistega kar sem sam napisal. Poleg tega je pri tej definiciji cerkve problem že v tem, da ne moreš nekaj početi iz kdo ve katerega grešnega razloga, saj ni greha. Druga stvar je, da se pri ateistu ne gre za to ali ve ali pa ne ali bog obstaja. Ateistu je to irelevantno.
shrink wrote:Ja, taka spraševanja so povsem na mestu, vendar je razlika med vlogo znanosti in npr. religije v družbi: znanost nikoli ne bo poskušala "okužiti" ljudi s čimerkoli (tudi z neko ideologijo ne), kar pa ni moč reči za religijo, ki skuša povsem očitno vplivati na mišljenje in vedenje ljudi. Seveda, spoznanja znanosti vplivajo na družbo, vendar znanost takih spoznanj nikakor ne želi vsiljevati komurkoli; za razliko od religije.
Seveda smo spet pri problemu razumevanja besede. In sicer besede vsiljevati. Ampak, za božjo voljo, katera spoznanja pa se učimo v naših šolah. Ali je to vsiljevanje neke vednosti ali pa ne je pa stvar razumevanja besede vsiljevati. In tu pridem do točke in nekako do težkega vprašanja, ki mi ga je zastavil kren v oni drugi temi. Če smo nujno pod vplivom ideolgij, to pomeni, da bomo pod tem vplivom tudi v prihodnje. Kren in Roman sta na več mestih povedala, da se z ideolgijo srečamo že z rojstvom in nato preko šolanja, itn.. Torej, če se skozi šolski sistem vpliva (ideološko) na nek subjekt in vemo, da je šolstvo in pa vedenje, ki ga tam pridobivamo v rokah znanosti in ne več religij (super, korak naprej), je potrebno videti in določti katero vedenje in prek le tega ideologija bo tista s katero bomo "okužili" subjekt, da bi deloval v smislu, ki sem ga opisal v prejšnjih postih. Ker se danes, pa to bilo komu prav ali pa ne, preko šolskega sistema vzgaja ljudi, da so poslušni potrošniki kapitalističnega sistema (prosto po Althuserju) v čigar veličino se ne sme niti dvomiti.
shrink wrote:Znanost sama po sebi je (kot pravi tudi Cline) prizadevanje za razumevanje naravnih mehanizmov. In v tem ne more biti nič ideološkega, kajti (kot spet pravi tudi Cline) naravi je prav malo mar za naša prepričanja.
Prvo, kar Cline, po moje, napačno postori, je to, da naravi dodeljuje neko subjektiviteto. In to je že ideologija (v današnjem času zelo izražena kot eko-ideologijo, New age gibanja, itn.).
shrink wrote:Ne, nisem spregledal, ampak tisto "tradicionalistično" bi lahko pomenilo karkoli. Ne glede na tvoje pojasnilo je še vedno ateistov v Evropi le 18%, ostali pa so tako ali drugače religiozni, saj kot sem že rekel: zame je pač nekdo, ki se deklarira, da je veren, pač veren. Sicer pa mimogrede: izhajam iz ateistične družine, vseeno pa smo doma barvali pirhe in okraševali božično drevo (slednje v določeni meri počnem še sedaj). Sem zato tradicionalist? Morda. Nikakor pa nisem veren in nihče ne bi mogel na osnovi take tradicije kaj takega sklepati.

Ja, morda tudi sam nisem ortodoksni ateist, ker okrašujem drevo v božično-novoletnem času, ampak to nič ne pomeni. Sam sem pač ateist zato, ker ne verjamem v boga/Boga ali neke duhovne entitete. In nekdo, ki v to verjame, je pač religiozen.

Beri Romanov odgovor. Sicer pa npr. okraševanje jelke za božiča še ne pomeni sprejemanja religijskih konceptov, saj bi potemtakem bili vsi, ki se našemijo za pusta, pogani. Kaj je zame definicija vernika in ateista, pa sem prej napisal. Če sam hočeš zadeve redefinirati (tako kot kren), pač tvoj problem.
Shrink, pa se ti zavedaš, da podajaš trditev, da je v Evropi 18% ateistov, na podlagi ankete, ki je objavljena na wikipediji. Ne vem zate, ampak sam sem preko študenta delal ankete in ti lahko povem, da je verodostojnost le teh zelo vprašljiva. Dajo sicer neko sliko, vendar za nekoga kot si ti, ki zagovarjaš znanost in njeno metodo, je anketa brezvreden list papirja.
Glede verovanja posameznika meni pač ne zadostuje deklariranje. Subjekt se tvori skozi delovanje in veren subjekt se tvori skozi versko delovanje.
Glede pirhov, ja, pa saj zato pravim tradicionalistično. Zato podajam tu ločnico med vero in tradicijo glede same definicije, seveda pa se velikokrat obe prekrivata.
Kot sem že napisal, zame ateist ni nekdo, ki ne verjame v boga. Ne verjeti je nasprotje od verjeti in oba predpostavjata objekt verovanja in neverovanja. Je nekaj/nekdo v kar verjameš ali ne verjameš. Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 1.9.2010 16:59

problemi wrote:Seveda smo spet pri problemu razumevanja besede. In sicer besede vsiljevati. Ampak, za božjo voljo, katera spoznanja pa se učimo v naših šolah. Ali je to vsiljevanje neke vednosti ali pa ne je pa stvar razumevanja besede vsiljevati. In tu pridem do točke in nekako do težkega vprašanja, ki mi ga je zastavil kren v oni drugi temi. Če smo nujno pod vplivom ideolgij, to pomeni, da bomo pod tem vplivom tudi v prihodnje. Kren in Roman sta na več mestih povedala, da se z ideolgijo srečamo že z rojstvom in nato preko šolanja, itn.. Torej, če se skozi šolski sistem vpliva (ideološko) na nek subjekt in vemo, da je šolstvo in pa vedenje, ki ga tam pridobivamo v rokah znanosti in ne več religij (super, korak naprej), je potrebno videti in določti katero vedenje in prek le tega ideologija bo tista s katero bomo "okužili" subjekt, da bi deloval v smislu, ki sem ga opisal v prejšnjih postih. Ker se danes, pa to bilo komu prav ali pa ne, preko šolskega sistema vzgaja ljudi, da so poslušni potrošniki kapitalističnega sistema (prosto po Althuserju) v čigar veličino se ne sme niti dvomiti.
Ja, drži, da se prek šolskega sistema vzgaja ljudi, ampak trditi, da je šolski sistem v rokah znanosti, ta je pa bosa. Znanost (preko znanstvenih ustanov) je samo en segment izobraževalnega sistema; to sem že enkrat rekel krenu. In takrat sem tudi povedal, da ima izobraževalni sistem bolj malo zveze z znanostjo, saj je podajanje naravoslovnih vsebin zgolj en del učnih vsebin.
Prvo, kar Cline, po moje, napačno postori, je to, da naravi dodeljuje neko subjektiviteto. In to je že ideologija (v današnjem času zelo izražena kot eko-ideologijo, New age gibanja, itn.).
Se ne strinjam, ker gre zgolj za metaforo.
Shrink, pa se ti zavedaš, da podajaš trditev, da je v Evropi 18% ateistov, na podlagi ankete, ki je objavljena na wikipediji. Ne vem zate, ampak sam sem preko študenta delal ankete in ti lahko povem, da je verodostojnost le teh zelo vprašljiva. Dajo sicer neko sliko, vendar za nekoga kot si ti, ki zagovarjaš znanost in njeno metodo, je anketa brezvreden list papirja.
Sedaj si me pa razočaral, problemi. Očitno si slabo ali pa površno prebral, kajti wikipedija ni delala nobene ankete (v bistvu jih sploh ne dela, ker gre za spletno enciklopedijo, ki se opira na vire). Gre za povzemanje rezultatov ankete "Eurobarometer Poll" iz leta 2005, ki jo je izvajala Evropska komisija (sklicevanje je jasno, pa tudi sam naslov poglavja kaže na to) in če to ni verodostojna anketa, potem ne vem, katera bi lahko bila.

Poleg tega se mi zdi, da a priori zavračaš podatke iz wikipedije, kar je nesmiselno. Če je članek na wikipediji podprt z ustreznimi, kredibilnimi viri, mu glede kredibilnosti ni moč ničesar očitati. Argument, češ "wikipedija pa ja ni kredibilen vir", je pač tipičen argument slamnatega moža.
Glede verovanja posameznika meni pač ne zadostuje deklariranje. Subjekt se tvori skozi delovanje in veren subjekt se tvori skozi versko delovanje.
Tebi ne, meni pač ja.
Glede pirhov, ja, pa saj zato pravim tradicionalistično. Zato podajam tu ločnico med vero in tradicijo glede same definicije, seveda pa se velikokrat obe prekrivata.
In glede na ankete se zadevi večinoma prekrivata in zato je pač nesmiselno govoriti, da je Evropa tradicionalistično/ateistična.
Kot sem že napisal, zame ateist ni nekdo, ki ne verjame v boga. Ne verjeti je nasprotje od verjeti in oba predpostavjata objekt verovanja in neverovanja. Je nekaj/nekdo v kar verjameš ali ne verjameš. Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!
Ja in? Sam lahko nekomu, ki verjame v delovanje šarlatanskih principov, neštetokrat dokažem, da ne delujejo, pa bo vseeno verjel vanje. Mislim, da bi bilo podobno z Bogom/bogom.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 1.9.2010 17:25

shrink wrote:Sedaj si me pa razočaral, problemi. Očitno si slabo ali pa površno prebral, kajti wikipedija ni delala nobene ankete (v bistvu jih sploh ne dela, ker gre za spletno enciklopedijo, ki se opira na vire). Gre za povzemanje rezultatov ankete "Eurobarometer Poll" iz leta 2005, ki jo je izvajala Evropska komisija (sklicevanje je jasno, pa tudi sam naslov poglavja kaže na to) in če to ni verodostojna anketa, potem ne vem, katera bi lahko bila.
Shrink napisal sem, ki je objavljena na wikipediji in ne, da jo je le ta naredila.
shrink wrote:Poleg tega se mi zdi, da a priori zavračaš podatke iz wikipedije, kar je nesmiselno. Če je članek na wikipediji podprt z ustreznimi, kredibilnimi viri, mu glede kredibilnosti ni moč ničesar očitati. Argument, češ "wikipedija pa ja ni kredibilen vir", je pač tipičen argument slamnatega moža.
Jekleni mož, pa saj tudi sam ogromno uporabljam wikipedijo in se popolnoma stinjam, da so na wikipediji kredibilni viri. Mi lahko poveš, kje trdim, da "wikipedija pa ja ni kredibilen vir". Ampak se bom vseeno poravil: ankete objavljene kjerkoli.
shrink wrote:Ja in? Sam lahko nekomu, ki verjame v delovanje šarlatanskih principov, neštetokrat dokažem, da ne delujejo, pa bo vseeno verjel vanje. Mislim, da bi bilo podobno z Bogom/bogom.
Moje stališče: Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!

Mogoče bi bilo zanimivo prebrati naslednji tekst in v primeru, da ga kdo prebere tudi komentirati:
http://oskarserver.upr.si/monitor/SLIKE ... naloge.pdf

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 1.9.2010 18:22

problemi wrote:
shrink wrote:Sedaj si me pa razočaral, problemi. Očitno si slabo ali pa površno prebral, kajti wikipedija ni delala nobene ankete (v bistvu jih sploh ne dela, ker gre za spletno enciklopedijo, ki se opira na vire). Gre za povzemanje rezultatov ankete "Eurobarometer Poll" iz leta 2005, ki jo je izvajala Evropska komisija (sklicevanje je jasno, pa tudi sam naslov poglavja kaže na to) in če to ni verodostojna anketa, potem ne vem, katera bi lahko bila.
Shrink napisal sem, ki je objavljena na wikipediji in ne, da jo je le ta naredila.
Res je, ampak "na podlagi ankete, ki je objavljena na wikipediji" zveni tako, kot da jo je delala wikipedija.
shrink wrote:Poleg tega se mi zdi, da a priori zavračaš podatke iz wikipedije, kar je nesmiselno. Če je članek na wikipediji podprt z ustreznimi, kredibilnimi viri, mu glede kredibilnosti ni moč ničesar očitati. Argument, češ "wikipedija pa ja ni kredibilen vir", je pač tipičen argument slamnatega moža.
Jekleni mož, pa saj tudi sam ogromno uporabljam wikipedijo in se popolnoma stinjam, da so na wikipediji kredibilni viri. Mi lahko poveš, kje trdim, da "wikipedija pa ja ni kredibilen vir".
Spet sem posredno sklepal. Če bi izpustil "wikipedija", potem seveda ne bi prišel do takega sklepa.
Ampak se bom vseeno poravil: ankete objavljene kjerkoli.
Ni važno, kje je anketa objavljena, važno je, kdo jo je delal. In Evropska komisija je s svojimi anketami zaupanja vredna.
shrink wrote:Ja in? Sam lahko nekomu, ki verjame v delovanje šarlatanskih principov, neštetokrat dokažem, da ne delujejo, pa bo vseeno verjel vanje. Mislim, da bi bilo podobno z Bogom/bogom.
Moje stališče: Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!
Aha, razumem, v skladu s splošno definicijo ateista: "kdor taji, ne priznava boga." Roman bi rekel, da gre za definicijo, kot jo vidi RKC. Sam pa bom rekel: sem ateist, ker ne verjamem v obstoj boga, torej, poudarek je na: neverovati v obstoj.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 1.9.2010 18:32

Moje stališče: Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!
Moje stališče: Kakšen smisel ima vera oz. verjeti v nekaj, za kar veš, da je. Da obstaja. :?:

Če nekaj veš, potem veš. Ne rabiš verjeti. Ne rabiš za to nobene ideologije in ne religije.
Če veš, da Bog je, čemu potem vera in religija ?
v skladu s splošno definicijo ateista: "kdor taji, ne priznava boga."
Ta splošna definicija je malo čudna......Čemu nekaj tajiti, če tistega ni ?

Kot sem že omenil, se ne gre za boga, ker ga nihče ne pozna.
Gre se le za posameznikova prepričanja in vsiljevanje lastnih konceptov razmišljanja.
Jaz ne trdim, da Bog je ali da ga ni. Ker ne vem.
Če pa kdo trdi, da je, pa naj dokaže.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Idelogija-e

Post by Roman » 1.9.2010 20:30

problemi wrote:Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!
Ne moreš neverovati v nekaj, o čemer si prepričan, da tega ni. Sicer pa to sploh ni poanta. Ateisti ne verjamemo, da bog je, oziroma verjamemo, da ga ni. In to z različnimi stopnjami prepričanosti. Če bi ta neobstoj lahko dokazali, bi seveda verjetje bilo odveč. Poleg tega živimo ateisti v okolju, ki kar žari od silne vneme, da bi nas prepričalo k spreobrnjenju. Tudi upor proti neprimernim metodam evangelizacije jemlje katoliška cerkev med razumljive razloge za ateizem, ampak spet pod isto marelo: vedo, da bog je, ampak se temu upirajo. To pa seveda ni ateizem.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 2.9.2010 1:18

Roman wrote:
problemi wrote:Ne moreš neverovati v nekaj česar ni!
Ne moreš neverovati v nekaj, o čemer si prepričan, da tega ni. Sicer pa to sploh ni poanta. Ateisti ne verjamemo, da bog je, oziroma verjamemo, da ga ni. In to z različnimi stopnjami prepričanosti. Če bi ta neobstoj lahko dokazali, bi seveda verjetje bilo odveč. Poleg tega živimo ateisti v okolju, ki kar žari od silne vneme, da bi nas prepričalo k spreobrnjenju. Tudi upor proti neprimernim metodam evangelizacije jemlje katoliška cerkev med razumljive razloge za ateizem, ampak spet pod isto marelo: vedo, da bog je, ampak se temu upirajo. To pa seveda ni ateizem.


Roman strinjam se z napisanim. Moj namen ni toliko govoriti o ateizmu, temveč o vlogi znanosti v današnji družbi. Zanima me kakšna je vloga znanosti v današnji dobi v kateri, verjetno lahko tredim, globalno dominira kapitalistična (neoliberalna) ideologija.

Mogoče bi se vrnil k samemu pojmu ideologija in skušal na kratko predstaviti kaj so glede tega pojma rekli različni misleci. Na tem mestu bi prosil, da me, seveda v primeru, da se mu bo dalo, nekdo z več znanja popravi in dopolni, saj nisem prepričan, da bom, kot laik kos tej nalogi.

"Akademik torej za okroglo mizo lahko govoriči o tem, kako danes živimo v postideološkem univerzumu, toda v trenutku, ko bo po razgreti diskusiji odšel na stranišče, bo spet do kolen v ideologiji" (Žižek) [ 1 ]

Obstaja določena kontroverznost kar se tiče definiranja pojma ideologija, vendar kljub temu Sargent skuša podati kratko definicijo tega pojma, in sicer: " sistem vrednot ali sistem prepričanj, ki ga je določena skupina sprejela za resničnega. Sestavljen je iz seta odnosov do različnih družbenih institucij in procesov. Verujočemu ponuja sliko sveta kakršen je in kakršen bi moral biti, ter s tem poenostavlja veliko kompleksnost sveta [ 1 ]. Iz te definicije lahko razberemo, da smo vsi do dolčene mere vpeti v ideologijo. Marxova razlaga tega pojma je "napačna zavest". Velik prispevek k obravnavi teorij ideologij je imel tudi Antoni Gramsci (o Marxovem in Granscijevem prispevku si lahko več preberete v viru). Verjetno je najpomembnejši oziroma najbolj znan prispevek k tej tematiki podal fransoski filozof Louisa Althusser. Preden je spisal svoje slavno delo Ideolgija in ideolški aparati se je veliko ukvarjal s problemi ideologije in odnosa znanost-ideologija. V svojem delu se je poleg marksistične teorije naslanjal tudi na strukturalizem in lacanovsko psihoanalizo. Delo Ideolgija in ideolški aparati se začne marksistično (produkcija in reprodukcija) [ 2 ]. Althusser tu navaja Marxa in njegovo ugotovitev, da je nujni pogoj vsake reprodukcije reprodukcija produkcijskih razmerij. V zadnjem pogoju je pogoj vsake reprodukcije torej reprodukcija produkcijskih pogojev (ustvarjeni morajo biti določeni pogoji, ki se tudi reproducirajo). Reprodukcija ima materialno osnovo: reprodukcijo produkcijskih sredstev (surovine, infrastruktura, suprastruktura). Pomembna Althusserjeva ugotovitev pa je bila, da je poleg reprodukcije materialnih pogojev pomembna tudi reprodukcija produktivnih sil (delovna sila).Ugotovitev je pravzaprav ta, da se reprodukcija delovne sile v kapitalistični družbi odvija zunaj delovnega procesa, torej v šolah in drugih institucijah, kjer se ne nauči samo tehnik dela, temveč se nauči tudi družbenih pravil, pravil lepega vedenja, pravil delitve dela, pravnih in moralnih pravil, v bistvu pravil, ki jih vsiljuje kapitalistično gospostvo [ 1 ]. Naučijo se podrejati uveljavljenem družbenem redu. Na tem mestu Althusser pride do poglavitne ugotovitve oziroma bistva svoje teorije da se ideologija oziroma ideolško podrejanje dogaja v različnih formah oziroma v vseh institucijah socializacije. Za Althusserja je osrednji in najpomembnejši ideolški aparat države ravno šolski ideološki aparat. Pomemben prispevek je imel k teoriji ideologije tudi Slavoj Žižek (o njegovem prispevku si lahko prebrete v viru).

Torej, v primeru, da se strinjamo z Althussejevo tezo, da je osrednji in najpomembnejši ideološki aparat države ravno šolski ideološki aparat, je mogoče na mestu, da tu omenim tudi Michela Foucaulta , ki s vsojim pojmom biopolitika misli na znastveni način konstitucije (proizvodnje) družbenega fenomena naroda/telesa in njegovega prilagajanja sodobnim ekonomskim procesom. Določil jo je kot stadij razvoja kapitalizma, v katerem se družbena moč realizira skozi artikulacijo organizacije družbenega, javnega in privatnega življenja. Iz tega izhaja osrednja teza teorije biopolitike: življenje je objekt (znastvenega raziskovanja) [ 3 ].

To bi bilo za enkrat. Moram priznati, da sem večino stavkov iz virov dobesedno prepisal (forumska forma debate, pomanjkanje časa), kar bo morebitni bralec omenjenih virov takoj opazil.

Viri:
[ 1 ] http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... andrej.pdf
[ 2 ] http://www.marxists.org/reference/archi ... eology.htm
[ 3 ] N. Janović, Razsežnosti spektakla

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 2.9.2010 9:20

Saj bi se še bilo za strinjati s tem, da je šolski sistem ideološki aparat, ampak enačenje šolskega sistema z znanostjo, kot sem že dejal, pa nima smisla.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 2.9.2010 13:39

shrink wrote:Saj bi se še bilo za strinjati s tem, da je šolski sistem ideološki aparat, ampak enačenje šolskega sistema z znanostjo, kot sem že dejal, pa nima smisla.
Shrink ne gre za enačenje šolskega sistema z znanostjo, če se je to dalo razbrati iz mojih postov se opravičujem. Gre za tisto o čemer govori kren, vsaj sam ga tako razumem, ko omenja znastveni diskurz in njegovo hegemonijo nad ostalimi diskurzi.

V nadeljevanju bom skušal argumentrati na naslednji način (tekst je prepis iz vira [ 1 ]):

"Vemo, da je zahodna znanost v svojem principu galilejska - matematična, empirična in instrumentalna. Omogočila je razvoj univerzuma znansti in tehnike. Slednjima ustreza dvojica teorija in praksa. Teorija nastopa kot moderna nomotetična episteme, ki se je dovršila v objektu. Filozofsko povedano, dovršila se je v tistem, kar je bilo mogoče spoznati kot na sebi identično in nujno. Težava je seveda v sovpadanju scientizma in resnice, ki v svoji aksomatiki izključujeta drugačno, ne-identično. Od tod je treba razumeti abjekcijo subjekta iz sodobne znanosti. Moderna znanost je izključila subjekt iz svojega diskurza, ker se je le ta izkazal za neskončnega in zaradi tega izmikajočega se znastveni simbolizaciji. Neskončno subjekta je potrebno razumeti v njegovi neskončni možnosti subjektivacije/objektivacije, ki jo v Lacanovi govorici (več o Lacanovem dispozitivu štirih diskurzov lahko preberete v viru [ 2 ]) zapišemo S1(S1(S1(S1....→S2))). To je formula subjekta, ki nikoli ni identičen na sebi. Zaradi tega je subjekt za znanost ne-možen, ni pa nemogoč. Subjekt je tisti, ki mora biti priklican/interpeliran v obstoj. To je formula subjekta, ki vznikne iz neke prakse (dejanja). Moderno enačbo subjekta, aksiom subjekta, je potemtakem potrebno re-formulirati. Subjekt je subjekt univerzuma moderne znanosti, a je zmožen biti drugačen od tega, kakršen je! Ta subjekt je seveda Freudov subjekt nezavednega, Lacanov subjekt imaginarnega ali Althusserjev subjekt pozabe. Sprejeti je treba, da gre za subjekt ideologije znanosti, ki pa se izmika objektni identiteti. Zato Lacan ta subjekt opredeli kot ne-cel in ga zapiše s črko ($). Natanko na tej točki lahko sklenemo, da gre znastveni kontigenci za konstitucijo subjekta, ki ga lahko znanstveno neskončno raziskuje (kvantitativno in kvalitativno) kot objekt (S2→a/$) in preko tega določa načine njegove konstitucije - spreminjanja/interpelira v subjekt (a/$). .....
A ker znanost ne dopušča, da karkoli obstaja zunaj njenega univerzuma, tudi sam Bog ne, kaj šele Freudovo odkritje - nezavedno, potem je subjekt za znanstveni univerzum resda subjekt, a vselej že stvar druge scene.

Kaj je druga scena. Po splošnem nazoru vemo, katere univerzitetne discipline raziskujejo družbeno razsežnost. Obče sprejeto je, da so družbena dejstva in družbeno življenje predmet raziskovanja družboslovja in humanistike. V strogem pomenu družbeno življenje raziskuje sociologija, kulturne forme sodobnega življenja raziskujeta antropologija in kulturologija, medtem ko psihoanaliza in socialna psihologija raziskujeta načine konstitucije subjektivnosti. Omenjene vede se z izjemo psihoanalize, ki ima specifični status, razlikujejo od objektivistične metode moderne znanosti ravno po predmetu raziskovanja in metodičnem doktrinalu. Zavezane so tradiciji idiografske/interpretativne metode, ki je utemeljena v notranjih vednostnih postopkih raziskovanja in razumevanja družbenih pojavov. Gre predvsem za notranje hermenevtično raziskovanje pojavov ter proizvajanje mnoštva možnih in verjetnih pomenov - več-smiselnih interpretacij, ki jih imajo ti pojavi. ... Gre za relativizacijo objektivizma in enosmiselnih resnic oziroma uveljavljane metodičnega pluralizma in pluralizacije resnic. Slednje seveda za scientistični objektivistični doktrinal ni sprejemljivo. Zato lahko rečemo, da druga scena poskuša s svojim metodološkim aparatom zajeti tisto, kar znanosti uhaja - v našem primeru subjekt. Pod pogojem, da zanemarimo medsebojne razlike in specifike družboslovnih disciplin, lahko postavimo vprašanje: ali jih lahko štejemo za znanost ali zgolj za red ved, ki so po naziv znanost sprejele, da bi se uvrstile v univerzitetne programe?
Te težave ne bomo odpirali. Sprejeli bomo tezo, da druga scena označuje tiste družboslovne in humanistične vede (discipline), čigar konstitucija kot univerzitetnih znanosti je vezana na kartizijansko logiko modernega projekta. ... , gre za to, da sta družboslovje in humanistika z umestitvijo v horizont moderne znanosti prevzele epistemološko doktrino objektivnosti in obliko resnice znanstvenega univerzuma. ....
Lahko rečemo, da so ne-celost, ne-identičnost in subjektivnost tiste eralitete, ki so sposobne ralativizacije univerzalističnega in objektivističnega znastvenega diskurza ter njegove resnice. Iz zgdovine znanosti vemo, da je relativizacija diskurza znansoti povzročila potrebo po univerzalni epistemično-strukturni instnaci, iz katere je bilo mogoče aplicirati nomotetični diskurz in resnico. Edina instanca, ki je bila sposobna omogoičiti aplikacijo tega zahtevka, tj. »totalno« strukturno oporo, je bila moderna kapitalistična država. Frederic Jameson je v The Political Unconscious (1981/2002) jasno opredelil to vez. Gre za »heglovsko vez« absolutne Države in absolutne znanosti. ...

Moderno državo (po Francoski revoluciji) opredeljujemo kot ključni element svetovnega kapitalističnega Gospodarstva, zato ker njeno strukturno organizacijo (in reprodukcijo) naddoloča diskurz modernega Gospodarja - kapitlistični način proizvodnje. Ker pa se ta opira na institucijo moderne univerzalne objektivne znanosti, je jasno, zakaj šele z njunim sovpadanjem v biopolitiki pride do totaliziranja družbenega. Od tod nam postaja vse bolj jasna Jean-Claude Milnerjeva teza , ki pravi, da je univerzum moderne znanosti ko-ekstenziven s svetovnim trgom. Manjka pa še ena bistvena pojasnitev. Namreč. kako povezati univerzum, kapitalizem, svetovni trg in znanost? Nič lažjega, saj imamo vse nastavljeno. Pojem univerzuma in pojem znanosti sovpadata skupaj. Kot sem pokazal, zunaj univerzuma ne obstaja nič. Njega pa določajo znanstveni parametri. Skratka, teorija univerzuma je lahko le znanost, objekt znanosti pa je vse, kar tvori univerzum. Vzporedno s tem je teorija svetovnega trga pravzaprav teorija kapitalizma. Konec koncev nas je o tem med prvimi podučil že Karl Marx v tezah Komunističnega manifesta. Kapitalizem je bil vedno od začetka že globalna reč in Marx ga je napovedal kot obliko kapitalističnega univerzuma."

Toliko za enkrat. Mogoče bo, celo, nekdo prebral, pa lahko potem o napisanem predebatiramo.

Viri:
[ 1 ] N. Janović, Načini konstitucije subjektivnosti v družbi spektakla, Ljubljana, 2008, doktorska disertacija
[ 2 ]http://www.dhg.si/uploads/4/2/1/1/42117 ... smisla.pdf; tekst: Gregor Kardinar, Vednost v objemu strukture

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 2.9.2010 13:51

problemi wrote:Shrink ne gre za enačenje šolskega sistema z znanostjo, če se je to dalo razbrati iz mojih postov se opravičujem. Gre za tisto o čemer govori kren, vsaj sam ga tako razumem, ko omenja znastveni diskurz in njegovo hegemonijo nad ostalimi diskurzi.
kren tako in tako enači izobraževalni sistem in znanost (poglej si v drugi temi).

Kar se tiče hegemonije znanosti: kar se tiče proučevanja in razlage narave ima nesporno glavno vlogo, saj edina lahko objektivno o tem kaj reče. Glede drugih področij pa to niti približno ne velja, pa ne glede na to, kaj si določeni filozofi mislijo.

Sicer ne mislim prebirati filozofskih del in posledično komentirati, bom pa vseeno komentiral tisto, kar bode v oči:
A ker znanost ne dopušča, da karkoli obstaja zunaj njenega univerzuma, tudi sam Bog ne, kaj šele Freudovo odkritje - nezavedno, potem je subjekt za znanstveni univerzum resda subjekt, a vselej že stvar druge scene.
To seveda ne drži. Znanost (še posebej naravoslovna) se ne ukvarja z religiozno-filozofsko-metafizičnimi vprašanji, zato je npr. trditev, da "ne dopušča obstoja Boga", čisti nesmisel.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 2.9.2010 14:18

shrink wrote:kren tako in tako enači izobraževalni sistem in znanost (poglej si v drugi temi).
Ne verjamem, da enači, ker kolikor poznam njegov način razmišljanja je zelo previden pri podajanju enakosti med različnimi pojmi.
shrink wrote:[Kar se tiče hegemonije znanosti: kar se tiče proučevanja in razlage narave ima nesporno glavno vlogo, saj edina lahko objektivno o tem kaj reče. Glede drugih področij pa to niti približno ne velja, pa ne glede na to, kaj si določeni filozofi mislijo.

Sicer ne mislim prebirati filozofskih del in posledično komentirati, komentiral bom edino tisto, kar bode v oči:
A ker znanost ne dopušča, da karkoli obstaja zunaj njenega univerzuma, tudi sam Bog ne, kaj šele Freudovo odkritje - nezavedno, potem je subjekt za znanstveni univerzum resda subjekt, a vselej že stvar druge scene.
To seveda ne drži. Znanost (še posebej naravoslovna) se ne ukvarja z religiozno-filozofsko-metafizičnimi vprašanji, zato je npr. trditev, da npr. "ne dopušča obstoja Boga", čisti nesmisel.
Shrink, prej sem imel samo občutek, zdaj pa vem, da ti nimaš pojma o pojmu o tem kaj ti kren in jaz pravzaprav govoriva. Kot prvo nihče od tebe ne terja, da bereš karkoli. Drugo, razumem, da se ne strinjaš z neko tezo, ampak ošabno zavreči (ignorirati) delo nekoga in reči, da ga ne boš bral, potem pa povlečeš en stavek iz konteksta in ga, z evidentnim nerazumevanjem pomena napisanega, komentiraš. Ne vem no, ali začni brati tekste in jih skušaj razumeti in argumentirano komentiraj ali pa ne komentiraj in se drži svojega fundamentalističnega stališča. Tudi to, kar ti počneš, je šarlatanstvo, saj se spuščaš v debate, ki se tičejo tem družboslovja in humanistike brez, da bi ti bili osnovni pojmi jasni. Tudi sam kot laik komentiram v teh debatah, vendar skušam razumeti kaj mi drugi hočejo povedati in potem na osnovi tega razumevanja komentirati.
Sploh pa, sicer intimno vprašaje, ker smatram, da je vera stvar intime vsakega posameznika, tako da ne pričakujem odgovora, mi lahko razložiš v čemu se bistveno razlikuje tvoj fundamentalizem, strukturno gledano, od drugih fundamentalizmov (krščanski, islamski, ekstremna levica, ekstremna desnica), razen seveda v objektu malikovanja.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 2.9.2010 15:31

Sploh pa, sicer intimno vprašaje, ker smatram, da je vera stvar intime vsakega posameznika,
Tudi jaz se strinjam, da bi naj bila.

Pa naj tako tudi ostane. Zato nima kaj iskati med učnim načrtom v šoli.

Post Reply