Idelogija-e

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 5.9.2010 16:11

problemi wrote:
shrink wrote:
problemi wrote:Upam, da sem bil sedaj bolj razumljiv, gre za to, kar napiče derik v svojem postu: "...Če je normalen jezik znanstvenika brezosebni jezik dejstev in logike..." In v tem je bistvo problem.
Odgovor sem seveda že podal:

Treba je razlikovati med profesionalnim delovanjem znanstvenikov in njihovimi osebnimi prepričanji, ki s samo znanostjo nimajo zveze. Četudi bi bilo res, da sem npr. sam "fanatičen samozvani branilec znanosti" (seveda je to zgolj izrojena percepcija), to gotovo ni za povezovati z mojim profesionalnim delovanjem, tako kot ni možno povezovati Dawkinsovega ateizma z njegovim strokovnim delovanjem na področju evolucijske biologije. In kot je Roman pred časom dejal, gredo taki znanstveniki najbolj v nos teologom in vernikom, pa tudi - očitno - (kvazi)filozofom.
Shrink, če bi se zavedal tega, kar bom v nadeljevanju napisal, ne bi napisal tega odgovora, pa ne zato, ker ne bi smel, temveč zato, ker tvoj odgovor nima veze s tistim o čemer se tukaj skušamo pogovarjati.
Zgolj tvoje prepričanje.
Shrink, da bi človek lahko tvoril misel mora imeti sredstvo s katerim to misel tvori. To sredstvo je beseda. Besede nam označujejo različne stvari in ima lahko določena beseda več pomenov, katerega lahko razberemo samo iz konteksta v kateremu je bila le ta izrečena (npr.: beseda drevo; drevo-rastlina, drevo-življenja,itn.). Torej, da bi razumel neko besedilo je potrebno vedeti kateri je pomen napisanih besed glede na kontekst in jezik, ki je bil pri tem uporabljen. Bom skušal razložiti z naslednjim primerom:

da bi lahko izračunal naslednje:

- Nariši sliko in izračunaj ploščino lika omejenega s parabolo
y=4-x^2 in premico y=3x,

moraš nujno vedeti, kaj pomeni ploščina lika, kaj pomeni parabola, poznati morač postopek računanja, itn..

Tako je pa tudi pri tekstih, ki sem jih objavil. Potrebno je vedeti, kaj tam sploh pomeni beseda diskurz, univerzum znanosti, ideologija, itn.
Čisto filozofsko nakladanje.
Vendar, ker si ti in ne samo ti, tudi sam sem v večji ali manjši meri naučen edino objektivističnega, empiričnega, instrumentalnega jezika, je nemogoče razumeti tekstov, ki ta jezik ne uporabljajo. Tudi tistega računa ni moč rešiti z uporabo "filozofskega" jezika, tako kot ni moč, z uporabo jezika moderne kartizijanske znanosti, razumeti tekstov s področja družboslovja in humanistike.

In to ti ves čas skušam dopovedati, torej, da bi razumel tiste tekste morač poznati jezik v katerem so bili napisani. Ker, če bi ga, ne bi podajal odgovora, kjer je napisana trditev, proti kateri sicer nihče nič ne ugovarja, pa saj je trivialna ugotovitev, da lahko znanstvenik loči med znastvenim delom in svojim subjektivnim prepričanjem, in bi videl, da z nobenim stavkom nihče ne problematizira tega.
Ni mi treba slediti tvoji smeri razprave, ker je derik povsem očitno problematiziral ravno to, čemur ti praviš "trivialna ugotovitev", še več: komentar se je direktno nanašal name. In zgolj v tem smislu (njegovega komentarja), ki si ga sam kasneje izpostavil, sem kasneje spet komentiral. In seveda se derik sploh ni dotaknil "tvojega jezika", razen ideologije, ki pa jo kvazifilozofi - očitno - drugače dojemate.
Zato, te iskreno naprošam, da se podučiš glede samega jezika, ki je tam uporabljen in nato prispevaš kaj plodnega k tej razpravi.
Če uporabim tvoj stil: Iskreno te naprošam, da mi nehaš vsiljevati smer razprave, saj, kot sem že večkrat rekel, komentiram le tiste segmente oz. tisto, kar mi paše, pa ne glede na pritožbe kvazifilozofov. Posledično so tvoji pozivi k "podučitvi glede samega jezika" nesmiselni.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 5.9.2010 20:21

Problemi wrote:

Bom skušul, poudarjam skušal, ker nisem prepričan, da mi bo uspelo, s tem primerom, zadeti bistva, kaj mislim z dominacijo znastvenega diskurza nad ostalimi diskurzi. Včeraj, mi je prijatelj povedal, da je v neki oddaji gledal, komentar neke gospe (zdravnica), glede spora med vlado RS in sindikatom FIDES. Po 1.9. so zaradi nesposobnosti skleniti dogovor, zdravniki prenehali delati nadure (preko zakonsko določene norme), kar ima za posledico prenaročanje pacientov.
Sam takšen primer vidim malo drugače.....
V tem primeru se ne gre za noben znanstven diskurz, ampak za denar.
Za znanstven diskurz bi še šlo, če bi zdravniki razpravljali o načinu zdravljenja, na primer raka.

V tem primeru, ki si ga navedel, zdravniki sicer predstavljajo znanost, vendar v tem primeru ni problem v znanosti, ampak v finančnih zadevah.
Tako vidim zadevo jaz.

Omenil si, da bi morali nekaj storiti....Kaj pa misliš, da lahko mi storimo, da se ne bi dogajale takšne krivice ?
Ali pa glede izobraževalnega sistema...kaj lahko naredimo, da bo bolje ?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 7.9.2010 19:56

Roman wrote:V takih primerih grem najprej gledat v SSKJ: ideologíja sistem idej, izražen v raznih oblikah družbene zavesti; tak sistem kot vodilo za politično, družbeno delovanje. Kratko, a po mojem mnenju zadovoljivo.
Niti SSKJ niti WikiPedia ne moreta nadomestiti dialoga. Z njima si lahko načelno pomagamo, ampak ravno toliko kot sta v pomoč pri debati, sta tudi v napoto. Namreč če kdo hoče povedati nekaj, kar ni vpeto v običajni diskurz (ki je današnje dni prežet s sklicevanjem na znanost) potem je treba ravno opustiti SSKJ in WikiPedio, saj preprečujeta dostop do novega koncepta.

Če smem vprašati, kako si kaj z Gadamerjem? Js sem prebral tisto Dawkinsovo knjigo, Sebični gen, kot si predlagal. Je zanimiva, predvsem evolucijsko stabilne strategije in sorodstveni izbor, ampak nekaj pa je treba povedati: Dawkins izrecno priznava, da se pri ljudeh vzorce obnašanja zaradi kulture z evolucijo ne da razložiti.
Roman wrote:Poleg tega živimo ateisti v okolju, ki kar žari od silne vneme, da bi nas prepričalo k spreobrnjenju.
Temu moram oporekati: js živim v okolju, ki je prežeto s sklicevanjem na znanost in raziskave. V tem okolju oporekanje pomeni ravno nasprotno od tega kar ti praviš: spreobrnjenje, drugačno mišljenje (t.p. drugačno od raziskav), se odriva stran, se ga ne tolerira. Moram dodati, da v takšnih opombah kot je citirana js vidim samo to, da znanost še vedno bije boj proti religiji.
shrink wrote:Ne, v bistvu ne enači, je pa povedal, da je izobraževalni sistem del znanosti, da je torej podmnožica znanosti, kar je v smislu tekoče debate enačenje.
Nisem rekel podmnožica in iz tega da si mi podtaknil ta izraz se lepo vidi kako razumeš stvari: narobe. Razumevanje namreč ni v fiksiranju pojmov in potem sklicevanje na njih (in morebiti še na kakšne zunanje vire, kar stalno počneš in povečuješ zmedo), ampak v puščanju pojme odprte in jih poskušati razumeti iz konteksta sogovorca. Skozi dialog seveda. Poudarek pa je na tem, da je kontekst bolj važen od posameznega pojma, saj kontekst šele gradi njegov pomen (ki ni nikoli fiksen, ampak se z vsako novo besedo spremenijo vsi pomeni). Tebi je takšna hermenevtika povsem tuja, tako kot je bila tuja Romanu, ampak prav bi bilo, da si kaj o tem prebereš, saj drugače nikoli ne boš razumel nobene humanistične debate.
shrink wrote:Jasno pa je kot beli dan, da se naravoslovna znanost ne ukvarja z religiozno-filozofsko-metafizičnimi zadevami.
Zelo zanimivo je to, da se s tem sicer ne ukvarja, ampak ker se s tem ukvarja kdo drug, pa se naravoslovna znanost vtakne čisto v vsakega takega.
ad hominem
Pravzaprav je tukaj nek problem. Vsaj trije velikani zgodovine, Nietzsche, Freud in Levinas, so trdili, da je čisto (pred)ontološki človek uvid v svet v temelju etičen. Zdaj tukaj bodo seveda naravoslovci ugovarjali, ampak, ali so prebrali kakšno delo od navedenih avtorjev? No, ko bodo, se bomo za njihove ugovore tudi zmenili. Torej tako kot humanizem (ki je sicer bolj neenoten znotraj sebe) tudi znanost nosi neka etika. Zato pride do trčenja in mi mislimo in mu rečemo, da je "ad hominem". Tudi tale "ad hominem" je ravno tako velika uganka kot je uganka zastavljena tema: do kam vse seže vpliv ideologije znanosti?

Poleg šole se mi zdi, da je tudi velik del državnega aparata uporabljan pri širjenju ideologije znanosti. Kdaj se država odloči za neko potezo? Ko raziskave pokažejo tako in tako. Ali pa, ko stroka temu in temu pritrdi. Opiranje na stroko tukaj ni nič drugega kot opiranje na ideologijo znanosti. Utemeljiti neko politično potezo torej ne pomeni nič drugega kot dati odgovornost v roke ideologiji znanosti. Ampak zakaj bi bilo ljudstvo s tem zadovoljno? Očitno zato, ker je ta ideologija dovolj močno vseprisotna. S tem pa se, jasno, še naprej utrjuje - ali drugače, širi.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 7.9.2010 21:01

Poleg šole se mi zdi, da je tudi velik del državnega aparata uporabljan pri širjenju ideologije znanosti. Kdaj se država odloči za neko potezo? Ko raziskave pokažejo tako in tako. Ali pa, ko stroka temu in temu pritrdi. Opiranje na stroko tukaj ni nič drugega kot opiranje na ideologijo znanosti
Na kaj bi pa se naj opirali ?
Daj predlog, ne le obsojati.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 7.9.2010 21:09

Na kaj naj se opremo? Ti tukaj zahtevaš novo ideologijo - čisto imaš napačna pričakovanja od mene. Js ne silim z novo ideologijo (razen če refleksijo tudi vzamemo za ideologijo - s čimer nimam težav), ampak dajem obstoječe stvari pod vprašaj.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 7.9.2010 21:50

kren wrote:
shrink wrote:Ne, v bistvu ne enači, je pa povedal, da je izobraževalni sistem del znanosti, da je torej podmnožica znanosti, kar je v smislu tekoče debate enačenje.
Nisem rekel podmnožica in iz tega da si mi podtaknil ta izraz se lepo vidi kako razumeš stvari: narobe.
Nisi uporabil besede podmnožica, si pa rekel:
kren wrote:Tako kot je izobraževalni sistem del znanosti/.../
kar je ekvivalentno pomenu podmnožice in to lahko razume vsak.
Razumevanje namreč ni v fiksiranju pojmov in potem sklicevanje na njih (in morebiti še na kakšne zunanje vire, kar stalno počneš in povečuješ zmedo), ampak v puščanju pojme odprte in jih poskušati razumeti iz konteksta sogovorca.
Ah, ja, spet redefinicije, k'ne? :lol:

Sicer pa še dobro, da sedaj besedičiš o sklicevanju na zunanje vire, a se sam neprestano sklicuješ na tebi ljube filozofe. :lol:
Skozi dialog seveda. Poudarek pa je na tem, da je kontekst bolj važen od posameznega pojma, saj kontekst šele gradi njegov pomen (ki ni nikoli fiksen, ampak se z vsako novo besedo spremenijo vsi pomeni).
Tvoje prepričanje, da je "izobraževalni sistem del znanosti", je zgrešeno in tega ne spremeni noben kontekst.
Tebi je takšna hermenevtika povsem tuja, tako kot je bila tuja Romanu, ampak prav bi bilo, da si kaj o tem prebereš, saj drugače nikoli ne boš razumel nobene humanistične debate.
Sicer se bo Roman sam oglasil, ampak prav jasno se je muzal nad hermenevtiko Gadamerja:
Roman wrote:Ja, manjka mi Gadamer, pa še kdo. Mislim, da bi moral tudi kak boljši filozof pri sebi priznati, da mu kaj manjka. Nihče ne more poznati, brati, vedeti vsega, kajne. Ampak kljub vsemu sem se Resnice in metode lotil. Dvakrat sem moral začeti, bojim se, da bom to naredil še tretjič. Tisto, kar sem sicer uspel prebrati, me je zelo razočaralo. Poleg nekaterih sicer zanimivih pojmov in definicij nisem našel nič uporabnega. Gadamer govori o hermenevtiki - nauku o razumevanju, ampak nič o tem, kako bi bilo treba kaj razumeti, nič o resnici, metoda pa je očitno kar hermenevtika iz začetka tega stavka. Prazna beseda. No, nimam še namena obupati, čas izposoje v knjižnici je zame prekratek (kljub Vilijevi oceni, da bi moralo tri tedne zadoščati), zato sem knjigo kupil in jo bom počasi prežvečil.
Seveda pa sam ne bom ubral Romanove poti, ker me - kot sem že rekel - ne zanimajo filozofska razglabljanja, za komentiranje zgrešenih predstav kvazifilozofov glede naravoslovja pa mi kot naravoslovcu ni treba brati Gadamerja. :lol:
kren wrote:
shrink wrote:Jasno pa je kot beli dan, da se naravoslovna znanost ne ukvarja z religiozno-filozofsko-metafizičnimi zadevami.
Zelo zanimivo je to, da se s tem sicer ne ukvarja, ampak ker se s tem ukvarja kdo drug, pa se naravoslovna znanost vtakne čisto v vsakega takega.

Zelo zanimivo je to, da se s tem sicer ne ukvarja, ampak ker se s tem ukvarja kdo drug, pa se naravoslovna znanost vtakne čisto v vsakega takega.
Zgolj tvoje zgrešeno prepričanje. Fiziki ne pozivajo filozofov, da se jim pridružijo pri odgovarjanju na metafizična vprašanja, obratno pa menda dokazuje primer, ki sem ga navedel.
ad hominem
Pravzaprav je tukaj nek problem. Vsaj trije velikani zgodovine, Nietzsche, Freud in Levinas, so trdili, da je čisto (pred)ontološki človek uvid v svet v temelju etičen. Zdaj tukaj bodo seveda naravoslovci ugovarjali, ampak, ali so prebrali kakšno delo od navedenih avtorjev? No, ko bodo, se bomo za njihove ugovore tudi zmenili. Torej tako kot humanizem (ki je sicer bolj neenoten znotraj sebe) tudi znanost nosi neka etika. Zato pride do trčenja in mi mislimo in mu rečemo, da je "ad hominem". Tudi tale "ad hominem" je ravno tako velika uganka kot je uganka zastavljena tema: do kam vse seže vpliv ideologije znanosti?
Ne potrebujem prebiranja filozofskih del, da ugovarjam cocktail-party filozofom. "Ad hominem" (tudi grožnje) pa še kar naprej uporabljajte; seveda se naravoslovci na to ne bomo kaj dosti ozirali.
Poleg šole se mi zdi, da je tudi velik del državnega aparata uporabljan pri širjenju ideologije znanosti. Kdaj se država odloči za neko potezo? Ko raziskave pokažejo tako in tako. Ali pa, ko stroka temu in temu pritrdi. Opiranje na stroko tukaj ni nič drugega kot opiranje na ideologijo znanosti. Utemeljiti neko politično potezo torej ne pomeni nič drugega kot dati odgovornost v roke ideologiji znanosti. Ampak zakaj bi bilo ljudstvo s tem zadovoljno? Očitno zato, ker je ta ideologija dovolj močno vseprisotna. S tem pa se, jasno, še naprej utrjuje - ali drugače, širi.
Rekel sem ti že, da se politika ne ozira vedno na mnenje stroke. Če bi temu bilo vselej tako, potem bi npr. Baričevič še bil med živimi, njegovi bulmastifi pa v večnih loviščih; tako kot je stroka zapovedala.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 7.9.2010 22:14

shrink wrote: kar je ekvivalentno pomenu podmnožice in to lahko razume vsak.
Ne, ker jezik ne deluje tako naivno kot si ti predstavljaš.
shrink wrote:Sicer pa še dobro, da sedaj besedičiš o sklicevanju na zunanje vire, a se sam neprestano sklicuješ na tebi ljube filozofe.
Gre se za, kako naj rečem, horizont od koder se neko razumevanje šele odpira. Tu sklicevanje ni odveč, tako kot je pri člankih na WikiPedii. Slednja pač ne ponuja nič razen najbolj osnovnih opisov, kar je zame že od začetka premalo. Althusser in epistemološki rez - to pa nikakor ni odveč.
shrink wrote:
domen_ wrote:Skozi dialog seveda. Poudarek pa je na tem, da je kontekst bolj važen od posameznega pojma, saj kontekst šele gradi njegov pomen (ki ni nikoli fiksen, ampak se z vsako novo besedo spremenijo vsi pomeni).
Tvoje prepričanje, da je "izobraževalni sistem del znanosti", je zgrešeno in tega ne spremeni noben kontekst.
Znanost se nekje artikulira, tu ni dvoma (drugače pač ne bi obstajala). Če pa mi ti podtikaš razumetje pojmov, ki jih pa js odrekam, je pa to tvoj problem.
shrink wrote:Seveda pa sam ne bom ubral Romanove poti, ker me - kot sem že rekel - ne zanimajo filozofska razglabljanja, za komentiranje zgrešenih predstav kvazifilozofov glede naravoslovja pa mi kot naravoslovcu ni treba brati Gadamerja. :lol:
Glede na to, da se vseskozi oglašaš, imaš očitno s tem probleme.
shrink wrote:Fiziki ne pozivajo filozofov, da se jim pridružijo pri odgovarjanju na metafizična vprašanja, obratno pa menda dokazuje primer, ki sem ga navedel.
Tudi fiziki marsikaj pozivajo in nasploh je otročje misliti, da so fiziki brezmadežno čisti kot spokorjeni verniki.
shrink wrote:Rekel sem ti že, da se politika ne ozira vedno na mnenje stroke. Če bi temu bilo vselej tako, potem bi npr. Baričevič še bil med živimi, njegovi bulmastifi pa v večnih loviščih; tako kot je stroka zapovedala.
Seveda je neumnost sklepati iz enega primera na obče dogajanje. Pa še celo v tem primeru je težko spregledati, da je stroka postavljena na poseben piedestal: zagovarja se jo kot dobro in etično, nasproti zlorabi iz strani nekaterih posameznikov.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 7.9.2010 22:53

kren wrote:
shrink wrote: kar je ekvivalentno pomenu podmnožice in to lahko razume vsak.
Ne, ker jezik ne deluje tako naivno kot si ti predstavljaš.
Zgolj smešen izgovor kvazifilozofa. :lol:
shrink wrote:Sicer pa še dobro, da sedaj besedičiš o sklicevanju na zunanje vire, a se sam neprestano sklicuješ na tebi ljube filozofe.
Gre se za, kako naj rečem, horizont od koder se neko razumevanje šele odpira. Tu sklicevanje ni odveč, tako kot je pri člankih na WikiPedii. Slednja pač ne ponuja nič razen najbolj osnovnih opisov, kar je zame že od začetka premalo. Althusser in epistemološki rez - to pa nikakor ni odveč.
Neumnost: opisi na wikipediji so lahko ravno tako dobri, kar sem ti dokazal na primeru Wittgensteina:

viewtopic.php?f=27&t=1150&start=66
shrink wrote:
domen_ wrote:Skozi dialog seveda. Poudarek pa je na tem, da je kontekst bolj važen od posameznega pojma, saj kontekst šele gradi njegov pomen (ki ni nikoli fiksen, ampak se z vsako novo besedo spremenijo vsi pomeni).
Tvoje prepričanje, da je "izobraževalni sistem del znanosti", je zgrešeno in tega ne spremeni noben kontekst.
Znanost se nekje artikulira, tu ni dvoma (drugače pač ne bi obstajala). Če pa mi ti podtikaš razumetje pojmov, ki jih pa js odrekam, je pa to tvoj problem.
Še vedno je trditev, da je "izobraževalni sistem del znanosti", zgrešena.
shrink wrote:Seveda pa sam ne bom ubral Romanove poti, ker me - kot sem že rekel - ne zanimajo filozofska razglabljanja, za komentiranje zgrešenih predstav kvazifilozofov glede naravoslovja pa mi kot naravoslovcu ni treba brati Gadamerja. :lol:
Glede na to, da se vseskozi oglašaš, imaš očitno s tem probleme.
Seveda kvazifilozofom ne bom dopustil streljanja kozlarij. Sicer pa si se tokrat sam prvi oglasil.
shrink wrote:Fiziki ne pozivajo filozofov, da se jim pridružijo pri odgovarjanju na metafizična vprašanja, obratno pa menda dokazuje primer, ki sem ga navedel.
Tudi fiziki marsikaj pozivajo in nasploh je otročje misliti, da so fiziki brezmadežno čisti kot spokorjeni verniki.
Kar pokaži kak takšen poziv.
shrink wrote:Rekel sem ti že, da se politika ne ozira vedno na mnenje stroke. Če bi temu bilo vselej tako, potem bi npr. Baričevič še bil med živimi, njegovi bulmastifi pa v večnih loviščih; tako kot je stroka zapovedala.
Seveda je neumnost sklepati iz enega primera na obče dogajanje.
Neumnost je verjeti, da politika vselej posluša stroko (seveda vsaka stroka še ni znanost), še večja neumnost pa je verjeti, da se skozi politične odločitve, ki temeljijo na stroki, kaže znanstvena ideologija.
Pa še celo v tem primeru je težko spregledati, da je stroka postavljena na poseben piedestal: zagovarja se jo kot dobro in etično, nasproti zlorabi iz strani nekaterih posameznikov.
Kot že rečeno: vsaka stroka še ni znanost. Znanost pa si seveda zasluži piedestal: ne zato, ker je dobra in etična, ampak zato, ker je objektivna.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 0:03

shrink wrote:Neumnost: opisi na wikipediji so lahko ravno tako dobri, kar sem ti dokazal na primeru Wittgensteina:

viewtopic.php?f=27&t=1150&start=66
Poglej, malo sem pobrskal in našel tole:http://assets.cambridge.org/97805215/32 ... xcerpt.pdf
Na tretji strani imaš Von Wrightov citat:
Wittgenstein had done no systematic reading in the classics of philosophy
Toliko o zgovarjanju na WikiPedio, na katero si se skliceval.
Jaz pravim: vir naj bo prebrana knjiga in to pomeni vključno z razumevanjem. Ne pa sklicevanje na WikiPedio, tako si človek zapre vse poti, namesto da bi iz sogovorčevega konteksta poskusil izluščiti misel.
shrink wrote:Kar pokaži kak takšen poziv.
Kar oglej si kakšne probleme imaš z verniki in kaj vse jim razglašaš.
shrink wrote:Neumnost je verjeti, da politika vselej posluša stroko (seveda vsaka stroka še ni znanost), še večja neumnost pa je verjeti, da se skozi politične odločitve, ki temeljijo na stroki, kaže znanstvena ideologija.
Seveda pa je največja neumnost, da si pred tem še naprej zatiskamo oči.
shrink wrote:Kot že rečeno: vsaka stroka še ni znanost. Znanost pa si seveda zasluži piedestal: ne zato, ker je dobra in etična, ampak zato, ker je objektivna.
Z izpostavljanjem razlike med stroko in znanostjo si dokazal samo to, da ti je hermenevtika in dialog španska vas. Postavljanje znanosti na piedestal pa lepo kaže za kaj se je pri vsej stvari v resnici šlo.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Idelogija-e

Post by Roman » 8.9.2010 8:15

kren wrote:Namreč če kdo hoče povedati nekaj, kar ni vpeto v običajni diskurz (ki je današnje dni prežet s sklicevanjem na znanost) potem je treba ravno opustiti SSKJ in WikiPedio, saj preprečujeta dostop do novega koncepta.
Prav, ampak potem pa je treba na začetku povedati, da vpeljuješ nov koncept in boš zanj uporabil besedo, ki že ima nek pomen, tebi pa bo pomenila nekaj drugega. Govoriti, da obstoječe definicije niso dobre, je premalo.
Če smem vprašati, kako si kaj z Gadamerjem?
Nisem ga uspel prežvečiti. Moje prejšnje pripombe so se izkazale kot pravilne.
Dawkins izrecno priznava, da se pri ljudeh vzorce obnašanja zaradi kulture z evolucijo ne da razložiti.
Si meme kar preskočil? Resda jih omenja samo v enem precej kratkem poglavju, ampak tičejo se ravno kulture.
Roman wrote:Poleg tega živimo ateisti v okolju, ki kar žari od silne vneme, da bi nas prepričalo k spreobrnjenju.
Temu moram oporekati: js živim v okolju, ki je prežeto s sklicevanjem na znanost in raziskave.
Pač nisi ateist.
V tem okolju oporekanje pomeni ravno nasprotno od tega kar ti praviš: spreobrnjenje, drugačno mišljenje (t.p. drugačno od raziskav), se odriva stran, se ga ne tolerira.
In v čem vidiš razlog za to? V znanstveni ideologiji? Znanost v resnici drugačnega mišljenja ne preganja, terja pa od njega preizkus resničnosti. Če padeš na tem preizkusu, se pač ne moreš zgovarjati na toleriranje.
Moram dodati, da v takšnih opombah kot je citirana js vidim samo to, da znanost še vedno bije boj proti religiji.
Res je. Na žalost še vedno divja vojna med resnico in Resnico. Kaj misliš, zakaj je temu tako?
Razumevanje namreč ni v fiksiranju pojmov in potem sklicevanje na njih (in morebiti še na kakšne zunanje vire, kar stalno počneš in povečuješ zmedo), ampak v puščanju pojme odprte in jih poskušati razumeti iz konteksta sogovorca.
In kako se to vidi pri tvojem odnosu do znanosti? Kar si pokazal, ni poskus razumevanja sogovorca, ampak kritika, ki izvira iz prepričanja o večvrednosti tvojega stališča.
Poudarek pa je na tem, da je kontekst bolj važen od posameznega pojma, saj kontekst šele gradi njegov pomen (ki ni nikoli fiksen, ampak se z vsako novo besedo spremenijo vsi pomeni).
Ideologija se lahko spreminja s svojim kontekstom, čeprav RKC na primer zase trdi, da je že 2000 let enaka (zmotno namreč meni, da je njen kontekst bog, ne pa ljudje). Tudi znanost oziroma njena spoznanja se spreminjajo, njen kontekst pa je narava, resničnost.
Tebi je takšna hermenevtika povsem tuja, tako kot je bila tuja Romanu, ampak prav bi bilo, da si kaj o tem prebereš, saj drugače nikoli ne boš razumel nobene humanistične debate.
Meni je tuja še vedno, menim celo, da gre za papirnatega tigra, oziroma morda celo za težnjo po spreminjanju pomenov v odvisnosti od razumevanja sogovornika. Morda z namenom na lep način dopovedati sogovorniku, da pač ne more ničesar razumeti. Kdo bi vedel. Tudi Gadamerju se zdi pomembno definirati pojme.
shrink wrote:Jasno pa je kot beli dan, da se naravoslovna znanost ne ukvarja z religiozno-filozofsko-metafizičnimi zadevami.
Zelo zanimivo je to, da se s tem sicer ne ukvarja, ampak ker se s tem ukvarja kdo drug, pa se naravoslovna znanost vtakne čisto v vsakega takega.
Ja, je pač izzvana.
kren wrote:Postavljanje znanosti na piedestal pa lepo kaže za kaj se je pri vsej stvari v resnici šlo.
I seveda, gre za resnico. Nič ni narobe s tem.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 8.9.2010 10:11

kren wrote:Na kaj naj se opremo? Ti tukaj zahtevaš novo ideologijo - čisto imaš napačna pričakovanja od mene. Js ne silim z novo ideologijo (razen če refleksijo tudi vzamemo za ideologijo - s čimer nimam težav), ampak dajem obstoječe stvari pod vprašaj.
Torej konec diskurza ?

Zdaj, ko se od tebe pričakujejo neki argumenti in ideje, pa se raje umakneš.
Takšnih, ki samo jamrajo in šinfajo, je preveč na tem svetu in od njih ni nobene koristi, kot le izražanje malodušja.
Očitno ne veš kaj bi rad.

Tudi filozofija, ki si jo citiral je ideologija. Vendar je problem te filozofije to, da je le filozofija in v praksi popolnoma neuporabna. Je le sama sebi namen.

Pri vzgoji otrok je podobno...Če otroku le govoriš in mu namenjaš poozrnost, ko česa ne stori prav in ga le obsojaš, boš vzgojil popolnoma nesamozavestnega in depresivnega otroka, ki ne bo sposoben videti ničesar drugega, kot le slabo.
Roman wrote:
Govoriti, da obstoječe definicije niso dobre, je premalo.
To je to, kar ti hočem povedati.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 8.9.2010 11:22

[quote="Roman"]In v čem vidiš razlog za to? V znanstveni ideologiji? Znanost v resnici drugačnega mišljenja ne preganja, terja pa od njega preizkus resničnosti. Če padeš na tem preizkusu, se pač ne moreš zgovarjati na toleriranje.[quote]

Poiskusil bom skozi gornji primer, glede težav, ki jih imajo pri sklenitvi dogovora sindikat FIDES in Vlada RS, vendar se ne bi osredotočal na sam primer, pokazati kje vidim problem glede preizkusa resničnosti oziroma, kako ta preizkus brati. Kljub temu, da so v javnosti ljudje (predvsem stroka), opozarjali, da ima lahko spor za nekatere hude posledice, in se tega zavedamo vsi, torej, tudi vlada, vidim, da je v javnosti nekako prevladalo neko mnenje, ki je vsaj v začetku, govorilo o tem, da se pacientom tudi v morebitni dvotedenski zamaknitvi začetka njihovega zdravljenja, glede same bolezni ne bi nič bistveno spremenilo. Taka izjava lahko temelji samo na raziskavah (nisem preverjal, ali obstajajo, ampak upam si trditi da). Verjamem, tudi, da so bile raziskave korektno, znanstveno narejene, torej so verodostojne in, to zdaj ugibam, je bilo ugotovljena na npr. vzorcu 100 bolnikov za vsako vrsto raka, da se pri zelo visokem procentu pacientov stanje spremeni minimalno. Torej je prejšnja izjava temeljila na objektivni raziskavi. Ampak, sam to raziskavo berem malo drugače, vse lepo in prav, vendar, kaj pomeni "stanje spremeni minimalno", torej koliko je to minimalno, in pa, kaj pa ljudje, ki pa se jim bistveno spremeni, pa tu ne mislim, na tiste, za katere vemo, evidentno, da se jim stanje bo bistveno spremenilo, ampak ravno na skupino, katerim naj se ne bi. Kaj pa če se, oziroma kako vedo v katermu trenutku razvoja določene bolezni, pri vsakemu posamezniku, se lahko bolezensko stanje bistveno spremeni? Zakaj povzročati oziroma podaljševati tem ljudem travmo. Zdaj, ali je ta travma resnična oziroma ali opravi preizkus resničnosti, presodi sam. Kje sam vidim razlog za to, da nismo sposobni tudi drugačnega uvida ali branja, razumevanja določenih podatkov, ki jih posedujemo. Verjetno se bova strinjala, da nas tega uvida naučijo različne institucije (mislim tudi na starše), naučijo nas jezika, s katerim tvorimo misli, naučijo nas pomena določenih pojmov, pomenov, ki tvorijo nek kontekst, toda sam se sprašujem, zakaj nismo naučeni jezika, ki bi omogočal ljudem (tu mislim predvsem na osnovno in srednješolsko izobraževanje) branje in razumevanje teh istih raziskav ali tekstov, vendar iz drugega zornega kota. Morebiti bi se potem zavedali, da bi morali imeti veliko večjo vlogo pri vprašanjih, ki se zelo tičejo naših življenj.
Jaz ne problematiziram raziskave, problematiziram branje, razumevanje le teh oziroma celo nerazumevanje, pa kljub temu, odločanje na podlagi le teh. Mi se moramo zavedati, da je znanost v današnjem času "vsilila" politiki kar nekaj dilem okoli katerih naj bi se odločali, pa nama je obema jasno, da, razen redkih izjem, politiki ne razumejo materije, glede katere, naj bi se odločali. Zaradi tega imaj svetovalce oziroma eksperte, ki svetujejo, kakor pač svetujejo. Naj naštejem nekaj teh dilem: ekološki problemi, nanotehnologije, genetski inžinering, itn.

Mimo zgornjega, mogoče še vprašanje, s katerim nočem biti zlonameren ali ciničen, torej, velikokrat je bilo omenjeno, da različne vlade iz političnih razlogov znastvene raziskave izkoriščajo, včasih, v ne ravno, etična dejanja in vemo, da so te raziskave naredili znastveniki, me zanima, zakaj ne protestirajo proti takšni zlorabi njihovega znanstvenega dela. Upravičeno protestirajo (se ogradijo, ovržejo neumnost, itn), če nekdo zlorablja znanost (njene izsledke) za tolmačenje napačnih teorij. Ali ni na mestu potem pričakovati, tudi pri političnih zlorabah, takšno reakcijo?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Idelogija-e

Post by problemi » 8.9.2010 11:35

roberto11 wrote:Tudi filozofija, ki si jo citiral je ideologija. Vendar je problem te filozofije to, da je le filozofija in v praksi popolnoma neuporabna. Je le sama sebi namen.
"... je problem te filozofije to, da je le filozofija ..."

Problem filozofije je , da je filozofija. Končno, je rešena dilema okoli tega, kaj je problem filozofije.

Kako misliš: "v praksi popolnoma neuporabna"? Kaj pomeni "praksi"? Misliš na izdelavo televizije, mobilnega telefona, teleskopa, ali česa drugega oziroma kaj misliš s tem?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 8.9.2010 11:44

kren wrote:
shrink wrote:Neumnost: opisi na wikipediji so lahko ravno tako dobri, kar sem ti dokazal na primeru Wittgensteina:

viewtopic.php?f=27&t=1150&start=66
Poglej, malo sem pobrskal in našel tole:http://assets.cambridge.org/97805215/32 ... xcerpt.pdf
Na tretji strani imaš Von Wrightov citat:
Wittgenstein had done no systematic reading in the classics of philosophy
Toliko o zgovarjanju na WikiPedio, na katero si se skliceval.
Ah, ja, kasnejše sklicevanje na:

http://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/

ki potrjuje navedbe wikipedije pa si pozabil, k'ne?

Toliko o tvojih pripombah glede wikipedije.
Jaz pravim: vir naj bo prebrana knjiga in to pomeni vključno z razumevanjem. Ne pa sklicevanje na WikiPedio, tako si človek zapre vse poti, namesto da bi iz sogovorčevega konteksta poskusil izluščiti misel.
V zvezi z Wittgensteinom sem ti lepo rekel, za kaj gre:
shrink wrote:Nerelevantno. Šlo je za oceno Wittgensteina.
In za to ne potrebujem prebirati Gadamerja. :lol:
kren wrote:
shrink wrote:Kar pokaži kak takšen poziv.
Kar oglej si kakšne probleme imaš z verniki in kaj vse jim razglašaš.
Narobe. Kvečjemu imajo probleme verski šarlatani, ki se oglašajo na poljudno-znanstvenem forumu in ki posiljujejo s svojo religijo. Meni še na pamet ne bi prišlo, da bi šel na kak verski forum razlagat npr. teorijo relativnosti.

Sicer pa: kar navedi kak moj poziv v stilu filozofov, da bi morali skupaj odgovarjati na metafizična vprašanja. :lol: :lol: :lol:
shrink wrote:Neumnost je verjeti, da politika vselej posluša stroko (seveda vsaka stroka še ni znanost), še večja neumnost pa je verjeti, da se skozi politične odločitve, ki temeljijo na stroki, kaže znanstvena ideologija.
Seveda pa je največja neumnost, da si pred tem še naprej zatiskamo oči.

Kardinalna neumnost je npr., da je gibanje planetov okoli sonca ideologija. :lol:
shrink wrote:Kot že rečeno: vsaka stroka še ni znanost. Znanost pa si seveda zasluži piedestal: ne zato, ker je dobra in etična, ampak zato, ker je objektivna.
Z izpostavljanjem razlike med stroko in znanostjo si dokazal samo to, da ti je hermenevtika in dialog španska vas.
Heh, prav malo mi je mar, če hermenevtika enači eno in drugo. :lol:
Postavljanje znanosti na piedestal pa lepo kaže za kaj se je pri vsej stvari v resnici šlo.
Kar preberi si Romanov odgovor:
Roman wrote:I seveda, gre za resnico. Nič ni narobe s tem.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 8.9.2010 13:13

Kako misliš: "v praksi popolnoma neuporabna"? Kaj pomeni "praksi"? Misliš na izdelavo televizije, mobilnega telefona, teleskopa, ali česa drugega oziroma kaj misliš s tem?
Tudi to.
Pa tudi to, da tisti, ki veruje v takšno filozofijo, odpove ali pa se umakne iz debate, ko je treba podati konkretne odgovore ali argumente na tisto, kar obsojaš in ponuditi (boljše) rešitve.
Pa to ne glede na to ali se gre za znanstvene zadeve ali za družbene zadeve.....Torej nobene praktične koristi.

Upam, da sem bil dovolj jasen.

Post Reply