Idelogija-e

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 8.9.2010 13:20

Poiskusil bom skozi gornji primer, glede težav, ki jih imajo pri sklenitvi dogovora sindikat FIDES in Vlada RS, vendar se ne bi osredotočal na sam primer, pokazati kje vidim problem glede preizkusa resničnosti oziroma, kako ta preizkus brati. Kljub temu, da so v javnosti ljudje (predvsem stroka), opozarjali, da ima lahko spor za nekatere hude posledice, in se tega zavedamo vsi, torej, tudi vlada, vidim, da je v javnosti nekako prevladalo neko mnenje, ki je vsaj v začetku, govorilo o tem, da se pacientom tudi v morebitni dvotedenski zamaknitvi začetka njihovega zdravljenja, glede same bolezni ne bi nič bistveno spremenilo.
Zadevo vidim malo drugače.....

Če bi to bil tako velik problem za vlado, potem bi se že zdavnaj našla rešitev.

Namreč, kot vemo, je pokojninska blagajna skoraj prazna in je zato v interesu vlade, da je takšnih, ki bi črpali iz te blagajne, čimmanj, ta spor z FIDES nekako kar ustreza vladi.
Saj bodo zaradi zmanjšanja zdravniških uslug, najverjetneje prej umirali predvsem starejši.
Žalostno, ampak..denar je sveta vladar.

Po drugi strani pa je to tudi možnost, da se človek pogosteje vpraša, kaj lahko stori za svoje zdravje. Saj, če boš zbolel, je vprašanje kdaj boš prišel na vrsto za zdravniško pomoč......

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 15:23

Roman wrote:Prav, ampak potem pa je treba na začetku povedati, da vpeljuješ nov koncept in boš zanj uporabil besedo, ki že ima nek pomen, tebi pa bo pomenila nekaj drugega. Govoriti, da obstoječe definicije niso dobre, je premalo.
Tako kakor pri matematiki "zveznost" ne pomeni tisto kar piše v SSKJ se bo treba naučiti, da tudi v filozofski debati termini (nezavedno, ideologija, diskurz, jezik, beseda,.. idr) ne pomenijo tistega kar piše v SSKJ.
Roman wrote:Si meme kar preskočil? Resda jih omenja samo v enem precej kratkem poglavju, ampak tičejo se ravno kulture.
Nič nisem preskočil, prebral sem tudi opombe na koncu. Takole nekako napiše Dawkins: "memi so samo ideja kako bi se lahko evolucijo uporabilo tudi na drugih področjih". To pa ne pomeni, da lahko z memi razložimo kulturo, vsaj js ne vidim poti. Problem je v tem, da so memi vpeti v jezik (in da posebej poudarim, ker se mi zdi da nekaterim to kar uhaja iz glave, jezik je mišljeno strukturalno) in tu ni preprostih kriterijev kaj "bo preživelo in kaj ne". Veliko vprašanje je, če takšni kriteriji sploh obstajajo, ker obstaja čisto upravičen dvom, da ne. Namreč takšni kriteriji bi predpostavljali neko fiksno in neodvisno pozicijo v jeziku od koder lahko presojamo (pri biološki evoluciji je to realnost), ampak to je v direktnem nasprotju s tem, kar jezik je (povsem arbitraren). Meme ne moremo študirati v smislu ideologij, jezika, diskurzov, skratka: kulture.
Roman wrote:In v čem vidiš razlog za to? V znanstveni ideologiji? Znanost v resnici drugačnega mišljenja ne preganja, terja pa od njega preizkus resničnosti. Če padeš na tem preizkusu, se pač ne moreš zgovarjati na toleriranje.
Vsaka ideologija mora reproducirati svoja produkcijska razmerja. V tem primeru to pomeni, da se ideologija znanosti mora pojavljati v družbenem življenju, saj bi sicer izginila. Ker pa je ideologija znanosti v konfliktu z marsikatero drugo ideologijo, pa se preganjanje prične. To je na splošni ravni, da se potem pogledati tudi kakšne konkretne primere.
Roman wrote:In kako se to vidi pri tvojem odnosu do znanosti? Kar si pokazal, ni poskus razumevanja sogovorca, ampak kritika, ki izvira iz prepričanja o večvrednosti tvojega stališča.
Js čisto dobro razumem tvoje argumente in argumente ostalih. Če pa bi rad pokazal kje jim zmanjka moči in ti to vidiš kot prepričanje v večvrednost, pa tu nimam kaj. Ta zmota pravzaprav izvira iz tega, da bi ti rad da sprejmem merilo znanosti oz. njenega dojemanja realnosti. Ampak tu ni kaj sprejeti, ker to merilo je prekratko in ne zna izmeriti stvari, za katere se tu gre.
Roman wrote:Ja, je pač izzvana.
To je tako groteskno kot odgovor nekega vojaka v Afriki na vprašanje "Zakaj se vojskujete?". Rekel je: "Mi ne želimo vojne in bi radi mir, mi se samo branimo pred njimi. In najboljša obramba je napad."
Isto kot situacija znanost proti religiji.
Roman wrote:Res je. Na žalost še vedno divja vojna med resnico in Resnico. Kaj misliš, zakaj je temu tako?
Te bom popravil: še vedno divja vojna med Resnico in Resnico. Zakaj je temu tako ni lahko vprašanje. Nekaj razlogov za to, da je znanost vojaška ideologija vidim v njeni zgodovini in uporu nasilja iz strani Cerkve (ta je res naredila marsikomu veliko škode). Danes se bije povratni udarec, vsaj tukaj v našem okolju. Verjetno pa ni povsod tako, spomnim se celo, da Žižek nekje prav izrecno svari pred islamskimi znanstveniki. Pravi namreč, da imajo veliko manj predsodkov in težav kot evropski, kjer je etična dediščina močno zaznamovana s krščanstvom.
Roman wrote:Ideologija se lahko spreminja s svojim kontekstom, čeprav RKC na primer zase trdi, da je že 2000 let enaka (zmotno namreč meni, da je njen kontekst bog, ne pa ljudje). Tudi znanost oziroma njena spoznanja se spreminjajo, njen kontekst pa je narava, resničnost.
Jaz sem tam mislil kontekst zgrajen iz besed, ne ideološki kontekst (ki je seveda vedno prisoten ravno v besedah). Namreč stavek se je nanašal na pojasnilo o razumevanju in razlagi besed "ideologija" ipd, ampak pred tem se je očitno spet zamižalo.
roberto11 wrote:Torej konec diskurza ?

Zdaj, ko se od tebe pričakujejo neki argumenti in ideje, pa se raje umakneš.
In od kdaj pomeni kritika in refleksija umik? Kritika, da je samo jamranje in ni koristna, ter je le izražanje malodušja?

Saj sam vidiš, da ni tako. Js bi tukaj še enkrat poudaril to, da ni moj namen vpeljati novo ideologijo, ki naj bi vse rešila - morda marsikdo na tem svetu to razglaša in kdaj pomotoma dobimo tak občutek, ko temu v resnici ni tako. In če se gre za kritiko o vlogi znanosti v družbi to ne pomeni, da so v ozadju pripravljene druge strukture, ki bi v resnici hotele le priti na njeno mesto in ji vzel primat razglašanja Svete Resnice.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 8.9.2010 15:36

kren wrote:Tako kakor pri matematiki "zveznost" ne pomeni tisto kar piše v SSKJ se bo treba naučiti, da tudi v filozofski debati termini (nezavedno, ideologija, diskurz, jezik, beseda,.. idr) ne pomenijo tistega kar piše v SSKJ.
Dej nehi no. V SSKJ je prav lepo navedena matematična definicija zveznosti:
SSKJ wrote:mat. zvezna funkcija funkcija, katere graf je nepretrgan
kren wrote:In če se gre za kritiko o vlogi znanosti v družbi to ne pomeni, da so v ozadju pripravljene druge strukture, ki bi v resnici hotele le priti na njeno mesto in ji vzel primat razglašanja Svete Resnice.
Tudi to mnenje kvazifilozofov, da ima znanost "primat razglašanja Svete Resnice", je zgrešeno. Znanost se ne ukvarja z Resnico (z metafizičnim predznakom), ampak z resnico (ki odgovarja na: "kako" delujejo naravni mehanizmi); kot ti je že povedal Roman. Ampak kvazifilozofi tega še vedno ne razumejo.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 15:44

To že ni matematična definicija zveznosti.. Vzameš malo drugačno topologijo pa dobiš pretrgan graf.. Pa pri nobenem matematičnem vprašanju ne boš šel gledati definicije v SSKJ.. a je treba res pisat take trivialnosti?..

Glede tega kar je Roman napisal bo pa sam razložil, če je tako misli. Ker js to nisem tako razumel, konteksta pa je premalo, da bi se dalo razbrati.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 8.9.2010 15:52

kren wrote:To že ni matematična definicija zveznosti.. Vzameš malo drugačno topologijo pa dobiš pretrgan graf.. Pa pri nobenem matematičnem vprašanju ne boš šel gledati definicije v SSKJ.. a je treba res pisat take trivialnosti?..
SSKJ je za osnovne matematične pojme povsem ustrezen. Tudi kar se tiče zveznosti, je ta definicija povsem ustrezna; v Vadnalovi Matematični terminologiji je enaka definicija, ravno tako v matematičnem priročniku. Toliko o trivialnostih.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 17:11

"Nepretrgana funkcija" je lahko samo opis za lažje predstavljanje, ne pa definicija, ki bi jo potem uporabljal. Isto pri filozofiji, splošen opis je lahko v redu za lažjo predstavo, ampak za nadaljno uporabo v argumentaciji pa ni primeren. Za kvaliteto debate bi bilo dobrodošlo, da bi se tega tukaj bolj držali.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 8.9.2010 17:20

Saj sam vidiš, da ni tako. Js bi tukaj še enkrat poudaril to, da ni moj namen vpeljati novo ideologijo, ki naj bi vse rešila - morda marsikdo na tem svetu to razglaša in kdaj pomotoma dobimo tak občutek, ko temu v resnici ni tako. In če se gre za kritiko o vlogi znanosti v družbi to ne pomeni, da so v ozadju pripravljene druge strukture, ki bi v resnici hotele le priti na njeno mesto in ji vzel primat razglašanja Svete Resnice.
Torej je tvoj namen le kritizirati in kazati na napake ?
Kaj pa misliš s tem doseči ?

Misliš, da lahko človek živi brez ideologije. Kakršnekoli že ?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Idelogija-e

Post by roberto11 » 8.9.2010 17:22

Tudi to mnenje kvazifilozofov, da ima znanost "primat razglašanja Svete Resnice", je zgrešeno. Znanost se ne ukvarja z Resnico (z metafizičnim predznakom), ampak z resnico (ki odgovarja na: "kako" delujejo naravni mehanizmi); kot ti je že povedal Roman. Ampak kvazifilozofi tega še vedno ne razumejo
Mogoče pa ima Kren le težave s sprejemanjem resnice in realnosti v kateri živimo ?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 17:35

roberto11 wrote:Misliš, da lahko človek živi brez ideologije. Kakršnekoli že ?
Odgovor je ne.
roberto11 wrote:Torej je tvoj namen le kritizirati in kazati na napake ?
Ja, meni se zdi prav, ker pri teh stvari se rado zamiži na eno oko oz. se o njih sploh ne vpraša.
roberto11 wrote:Kaj pa misliš s tem doseči ?
To, da se boš enkrat ovedel, kako močno je takšno vprašanje prepojeno z ideologijo.
roberto11 wrote:
Tudi to mnenje kvazifilozofov, da ima znanost "primat razglašanja Svete Resnice", je zgrešeno. Znanost se ne ukvarja z Resnico (z metafizičnim predznakom), ampak z resnico (ki odgovarja na: "kako" delujejo naravni mehanizmi); kot ti je že povedal Roman. Ampak kvazifilozofi tega še vedno ne razumejo
Mogoče pa ima Kren le težave s sprejemanjem resnice in realnosti v kateri živimo ?
Je treba takšnega obtoževanja?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 8.9.2010 17:46

kren wrote:"Nepretrgana funkcija" je lahko samo opis za lažje predstavljanje, ne pa definicija, ki bi jo potem uporabljal.
Resda ne gre za strogo matematično definicijo, ampak zveznost neke funkcije (če govorimo o funkcijah ene spremenljivke) se ravno kaže v nepretrganem grafu. In seveda je to poudarjeno v vsakemu tekstu, ki se tiče analize (funkcij). V enciklopedične in/ali slovarske namene je zato taka definicija povsem ustrezna.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 18:11

Tudi to ni res.. imaš lahko čudna definicijska območja, punktirane točke,.. To nima smisla nadaljevati, jasno kot beli dan je, da bi bilo za kvaliteto debate dobrodošlo, da se razume nekatere filozofske termine.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 8.9.2010 18:48

kren wrote:Tudi to ni res.. imaš lahko čudna definicijska območja, punktirane točke,..
Pokaži mi eno nezvezno funkcijo, katere krivulja (graf) ni pretrgana.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 19:44

\(f: ( -\infty , -1) \cup \{ 0 \} \cup (1,\infty )\, \rightarrow \, \mathbb{R}
\newline
\newline
\begin{displaymath}
f(x) = \left\{
\begin{array}{lr}
x & : x > 1 \\
0 & : x=0 \\
x & : x < -1
\end{array}
\right.
\end{displaymath}\)

Zvezna in pretrgana zaradi punktirane točke..

Pa nehajmo s tem.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Idelogija-e

Post by shrink » 8.9.2010 20:13

kren wrote:\(f: ( -\infty , -1) \cup \{ 0 \} \cup (1,\infty )\, \rightarrow \, \mathbb{R}
\newline
\newline
\begin{displaymath}
f(x) = \left\{
\begin{array}{lr}
x & : x > 1 \\
0 & : x=0 \\
x & : x < -1
\end{array}
\right.
\end{displaymath}\)

Zvezna in pretrgana zaradi punktirane točke..
Ta funkcija ni zvezna!

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Idelogija-e

Post by kren » 8.9.2010 20:42

\(D\subset \mathbb{R}\)
\(f:D\, \rightarrow \mathbb{R}\) je zvezna v \(a\in D \, \quad \Leftrightarrow \quad \{ x_n \} \subset D: \lim x_n=a \Rightarrow \lim f(x_n)=f(a)\)

Bo kar zvezna (definicijsko območje je lahko poljubno čudno; ubistvu vedno ko je izolirana točka je tam zvezno). Če pa bi zahteval, da je D povezana (topološko), potem pa bi res graf bil "neprekinjen". Zato ker v realnih številih so edino intervali (poljubno odprti-zaprti, lohk tud neskončni) povezane podmnožice.. Če maš te dodatne pogoje pol ja, drugače pa ne. Dovolj..

Post Reply