Hermenevtični krog in "Lažem!"

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Locked
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Rock » 14.9.2010 11:06

O h. k. je pisal npr. Gadamer.

Lažem! - pa je sofizem (ali, z drugega aspekta, aporija).

Ali med obojnim vidi kdo povezavo?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by problemi » 14.9.2010 11:48

Ali ne bi bilo bolje to prestaviti v izbo "Moč čistega uma"? Poleg tega ali si lahko malo bolj natančen, ker ne vem ali sprašuješ o povezavi hemenevtike in sofizma ali kaj drugega. Mogoče bi lahko tvoje videnje oziroma kako ti vidiš povezavo odprlo zanimivo debato. Poleg tega imam občutek, da boš več odgovorov dobil na tistemu drugemu forumu, kjer si tudi zastavil isto vprašanje. Vsekakor pa se veslim debate in če bom lahko kaj resnega prispeval se je bom tudi udeležil.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Rock » 14.9.2010 12:19

Morda naj odloči moderator o tem, ali naj se tema prestavi. Jaz sem nevtralen glede tega.

Glede drugega dela pa sem bolj skeptičen.

Hermenevtičen krog je filozofski pojem, ki ima pač pravico do obstoja. Ne moti, če so morda različna stališča, kako je treba tretirati problem.

"Lažem", pa je ena od znanih aporij.

Menim, da pa je mogoče to aporijo razrešiti, in potem ni več aporija.
Lahko pa rečemo, da pa sofistična narava - v eni od interpretacij tega kratkega stavka - ostaja.
Toda sofizem je treba razkrinkati (glede aporije pa človeka mika, da jo razreši).

Lahko ponovim vprašanje:
ali kdo vidi povezavo med h. k. in (navideznim) sofizmom navedenega kratkega stavka?

Sam pa hermenevtike in h. k. ne enačim.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by problemi » 14.9.2010 13:59

Rock wrote:Morda naj odloči moderator o tem, ali naj se tema prestavi. Jaz sem nevtralen glede tega.
Moj namen ni bil igrati vlogo moderatorja, poleg tega sem skozi vprašanje podal predlog, da se ta tema prestavi v to izbo. Odločitev glede tega pa je bila seveda na tvoji strani. Ker se mi zdi vprašanje zanimivo, sem misli da bo v izbi "Zanimive spletne strani" spregledano.
Rock wrote:Hermenevtičen krog je filozofski pojem, ki ima pač pravico do obstoja. Ne moti, če so morda različna stališča, kako je treba tretirati problem..
Popolnoma se strinjam, da ima pravico do obstoja. Različna stališča pa so samo dobrodošla, seveda, če slonijo na argumentih, saj se na ta način, skozi dialog, učimo.
Rock wrote:"Lažem", pa je ena od znanih aporij.
Menim, da pa je mogoče to aporijo razrešiti, in potem ni več aporija.
Sam o temu nisem nikoli razmišljal. Glede na to, da praviš, da jo je mogoče razrešiti, mi/nam poveš kako. Ali pa je, mogoče, tvoj namen, da nas s spravljanjem v zadrego siliš k mišljenju oziroma razmišljanju.

Roman
Posts: 6305
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Roman » 14.9.2010 14:50

No, jaz v "Lažem." sploh ne vidim aporije (zadrege), ampak logično protislovje. Vse izjave, ki neposredno ali posredno negirajo svojo trditev, so protislovja.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by problemi » 14.9.2010 14:55

Roman wrote:No, jaz v "Lažem." sploh ne vidim aporije (zadrege), ampak logično protislovje. Vse izjave, ki neposredno ali posredno negirajo svojo trditev, so protislovja.
Roman strinjam se, zato tudi tisto moje vprašanje glede zadrege.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Rock » 14.9.2010 18:15

Roman wrote:No, jaz v "Lažem." sploh ne vidim aporije (zadrege), ampak logično protislovje. Vse izjave, ki neposredno ali posredno negirajo svojo trditev, so protislovja.
S tem je torej problemom že odgovorjeno, kaj da pomeni: "Lažem." - posebno, ker se je ta strinjal.

Ampak jaz imam vseeno dvom (preden bi se, Roman, strinjal s tvojo izjavo): ali hočeš pojasniti, kaj misliš z: Vse izjave, ki neposredno ali posredno negirajo svojo trditev, so protislovja. Kako naj bi se to nanašalo na mojo zatrjevano aporijo "Lažem.".
Poleg tega pa imam prav stavek kot npr. "Lažem." za morda najboljši primer aporije (brezpotje, težaven problem), ker je stavek kratek in vsebinski.
Izbral pa sem namenoma prav to aporijo, zaradi Gadamerjevega stališča o h.k.

Upošteval pa bom ekonomičnost postopka, zato takoj nadaljujem:
poudarek je bil prav na razmerju med h.k. (Gadamerju) in na tej (trenutno osporjeni) aporiji, o tem pa žal še ni bilo nobenega komentarja.
Če misliš, da med h.k. in aporijo ni povezave - bi bil pa prav tako vesel tudi argumentov za tako negativno trditev.

Pa še važen poudarek:
v tekstih Kvarkadabre žal mrgoli primitivizmov:
1)
idiotizem, kozlarije, bedast, neumno - kar je razžalitev (kaznivo dejanje). Pri vrednostnih sodbah dokaz resnice ni dopusten, pač pa žalitve sploh niso dopustne.
Ni važno, ali se žaljiv odgovor nanaša na ad rem, ali ad hominem - žalitve so nasploh prepovedane na civilizirani ravni.
Če se nekdo ne strinja, bo to v filozofskem diskurzu utemeljil s svojimi argumenti.
Če tega ni sposoben, mu ni mesta na forumu.
2)
citati niso potrebni - argumenti so potrebni - zadostuje omemba skladnosti: to pač ni na ravni intelektualca, in tak nekritičen avtor tudi ne spada na forum
3)
Sama politika vodstva Kvarkadabre, ki formalno zagovarja dostojen nivo debate - je v resnici dvolična.
4)
Razen v primeru ozke teme (vsebinsko strogo omejene teme) - so odgovori prevečkrat prazni.
Formulacija je nikalna, o pozitivnosti pa ne duha, ne sluha.
Odgovor se sestoji le v napotitvi na tretji vir - kar je sicer praviloma koristno.
Toda človek pogreša, kako avtor sam razume problem.
Če pa teme ne pozna, naj se ne oglaša.
Ali pa pove, kar ve - v ostalem pa naj se ne pretvarja: kajti to ni etično, poleg tega ima laž kratke noge.

Predlagam, da Kv. izvede nekaj samokritike in da iz določenega (kulturnega) nivoja napreduje na normalno (civilizacijsko) raven. - Sicer Kv. ni forum, ampak tipičen primer plebsa, kadar ta uživa svobodo (brez vlade, kontrole).

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by shrink » 14.9.2010 18:44

Rock wrote:[Pa še važen poudarek:
v tekstih Kvarkadabre žal mrgoli primitivizmov:
Ah, ja, spet tvoje tipično streljanje kozlarij.
1)
idiotizem, kozlarije, bedast, neumno - kar je razžalitev (kaznivo dejanje).
Kar se tiče mene, se te besede (in pomeni) nanašajo vedno na predmet in ne na uporabnike. Sam se torej ne grem ad hominem. Seveda ne pričakujem od velemisleca, da bo to kdaj razumel, še posebej zato, ker sem mu to že večkrat povedal.
Pri vrednostnih sodbah dokaz resnice ni dopusten, pač pa žalitve sploh niso dopustne.
Žalitve vidijo samo posvečeni. :lol:
Ni važno, ali se žaljiv odgovor nanaša na ad rem, ali ad hominem - žalitve so nasploh prepovedane na civilizirani ravni.
1. Ne gre za žalitve.

2. Če se ne nanaša na osebo, že v osnovi ne gre za razžalitev. Poleg tega KZ dopušča tudi razžalitve pod določenimi pogoji (glej spodaj).
Če se nekdo ne strinja, bo to v filozofskem diskurzu utemeljil s svojimi argumenti.
Ni potrebe, KZ je dovolj jasen (kar že veš):

viewtopic.php?p=31235#p31235
Če tega ni sposoben, mu ni mesta na forumu.
Aha.
2)
citati niso potrebni - argumenti so potrebni - zadostuje omemba skladnosti: to pač ni na ravni intelektualca, in tak nekritičen avtor tudi ne spada na forum
WOW, sedaj velemislec že sodi, kdo je primeren za forum. :lol:
3)
Sama politika vodstva Kvarkadabre, ki formalno zagovarja dostojen nivo debate - je v resnici dvolična.
Pravila so jasna: dostojnost sploh ni omenjena.
4)
Razen v primeru ozke teme (vsebinsko strogo omejene teme) - so odgovori prevečkrat prazni.
Formulacija je nikalna, o pozitivnosti pa ne duha, ne sluha.
Odgovor se sestoji le v napotitvi na tretji vir - kar je sicer praviloma koristno.
Toda človek pogreša, kako avtor sam razume problem.
Če pa teme ne pozna, naj se ne oglaša.
Ali pa pove, kar ve - v ostalem pa naj se ne pretvarja: kajti to ni etično, poleg tega ima laž kratke noge.
Ja, ja, o "pozitivnosti" (in podobnem) govori velemislec, ki se mu celo pravna prisila za doseganje njemu primernega nivoja debate zdi nesporna.
Predlagam, da Kv. izvede nekaj samokritike in da iz določenega (kulturnega) nivoja napreduje na normalno (civilizacijsko) raven. - Sicer Kv. ni forum, ampak tipičen primer plebsa, kadar ta uživa svobodo (brez vlade, kontrole).
Spet je na mestu pravna prisila, k'ne?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by ZdravaPamet » 14.9.2010 18:53

No, Rock, verjetno se zdaj počutiš malo bolje. Prav je tako, saj človek mora včasih povedati, kar mu leži. Ampak hkrati ne smeš pozabiti, da je krivda tudi tvoja. Krivda, da je iz Kvarkadabre včasih slišati kakšno jezo. Vendarle smo vsi ljudje, ne glede na to, kako mehanistično ti dojemaš odnose med nami.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Rock » 14.9.2010 19:33

shrink wrote: Pravila so jasna: dostojnost sploh ni omenjena.
Izbral sem tipičen odgovor.
Dostojnost, ali dostojanstvo človeka - je ena glavnih pravnih in civilizacijskih vrednot (v moderni, zahodni, evropski državi).
V pravnem postopku bi bil s tem dokazni postopek zaključen - kajti sam si se obsodil, z implicitno izjavo, da ti dostojanstvo ne pomeni nič. Menim, da si govoril resnico.
A kljub temu te to ne odveže odgovornosti (kajti kriv si), obratno, pri tebi so podane obteževalne okoliščine.

Menim, da bi večina od Kv. ne zavrnila srednjeveške kazni:
shrink se obsodi na politje s katranom, posutje s perjem in vrže se ga v Ljubljanico;
kazen se izvrši javno;
dokler se javno ne pokesa (v smislu doktrine RKC), nima dostopa do Kv. (Morda bi bila ta modaliteta za obsojenca najtežja. A je v danem primeru ustrezna sankcija.)

Zanimivo bi bilo, če bi o hipotetični sankciji izvedli anonimno anketo.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by ZdravaPamet » 14.9.2010 19:40

Rock wrote:Menim, da bi večina od Kv. ne zavrnila srednjeveške kazni:
shrink se obsodi na politje s katranom, posutje s perjem in vrže se ga v Ljubljanico;
kazen se izvrši javno;
dokler se javno ne pokesa (v smislu doktrine RKC), nima dostopa do Kv. (Morda bi bila ta modaliteta za obsojenca najtežja. A je v danem primeru ustrezna sankcija.)
Predlagam, da svojo zaljubljenost v metode srednjeveške religije, rimokatoliške, manifestiraš v simpoziju, ki je vsako nedeljo prirejen v tvoji lokalni cerkvi. Upam si trditi, da nihče med kvarkadabrovci ne more pristati na polivanje ljudi s čimerkoli ali metanjem v reko.
Malo bolj pa me skrbi tvoja izjava, da bi bilo to dejanje "ustrezna sankcija", ker je shrink "kriv". Če me spomin ne vara, se niti do danes nisi razkril, ali si pravnik ali nisi, ali si sodnik ali nisi. Verjetno zato, ker si ne upaš povedati, od kod ti taka pravna avtoriteta, ki jo po modernih naukih ima le Veliki nebesni diktator. V luči tega izhaja moja skrb nad bodočimi pripadniki človeške vrste, ki bi slučajno in nič hudega sluteči zašli pod tvojo modrijanstvo, iskoči zaščito.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Rock » 14.9.2010 19:42

ZdravaPamet wrote: Ampak hkrati ne smeš pozabiti, da je krivda tudi tvoja.
Errare humanum est (posebno, če je napaka izzvana). - Ampak pričakujem argumente, doslej si navedel le tezo.
(Kar je mogoče v znanosti, kot sem izvedel, dovolj -pravo in filozofija pa imata višje standarde.)

A lahko dodam tudi pohvalo: le od Kvarkadabre sem dobil odgovore (matični forum ima oglede, komentarjev nobenih).

Dodam pa naj še vzpodbudo: ali res še nihče ni slišal za hermenevtični krog?

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by shrink » 14.9.2010 19:43

Rock wrote:
shrink wrote: Pravila so jasna: dostojnost sploh ni omenjena.
Izbral sem tipičen odgovor.
Dostojnost, ali dostojanstvo človeka - je ena glavnih pravnih in civilizacijskih vrednot (v moderni, zahodni, evropski državi).
Ah, ja, že vemo o tvojih zgrešenih predstavah o pravu.
V pravnem postopku bi bil s tem dokazni postopek zaključen - kajti sam si se obsodil, z implicitno izjavo, da ti dostojanstvo ne pomeni nič. Menim, da si govoril resnico.
Sklepam, da nisi prebral dikcije iz KZ. :lol:
A kljub temu te to ne odveže odgovornosti (kajti kriv si), obratno, pri tebi so podane obteževalne okoliščine.
In te so? Čaki, da uganem: kršenje civilizacijskih vrednot? :lol:
Menim, da bi večina od Kv. ne zavrnila srednjeveške kazni:
shrink se obsodi na politje s katranom, posutje s perjem in vrže se ga v Ljubljanico;
kazen se izvrši javno;
dokler se javno ne pokesa (v smislu doktrine RKC), nima dostopa do Kv. (Morda bi bila ta modaliteta za obsojenca najtežja. A je v danem primeru ustrezna sankcija.)
LOL
Zanimivo bi bilo, če bi o hipotetični sankciji izvedli anonimno anketo.
Saj jo lahko izvedeš tudi na Kvarkadabri (forum to omogoča). :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by shrink » 14.9.2010 19:48

Rock wrote:A lahko dodam tudi pohvalo: le od Kvarkadabre sem dobil odgovore (matični forum ima oglede, komentarjev nobenih).

Dodam pa naj še vzpodbudo: ali res še nihče ni slišal za hermenevtični krog?
Kar brez zadrege obesi link.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Post by Rock » 14.9.2010 19:52

ZdravaPamet wrote: Malo bolj pa me skrbi tvoja izjava, da bi bilo to dejanje "ustrezna sankcija", ker je shrink "kriv".
Zaskrbljenost je odveč, v islamskem pravnem krogu bi bil obsojen na bolj sramotno kazen, na primer na batinanje.
(Mimogrede, načelno islamska pravna tradicija, šerijatsko pravo, za naš krog ni primeren. Toda morda bi bili posamezni pravni instituti zelo učinkoviti. Tako rekoč v trenutku bi nastal red. Večina ljudi bi to toplo pozdravila.
V bistvu pa tudi ni pomembno, ali je oblast tehnično deljena. Važno je, da oblast svojo moč rabi modro /racionalno, pravično, upoštevajoč resnico/).

Locked