Hermenevtični krog in "Lažem!"

[Rock]

Tomaž Akv. je navedel pet poti (in sem videl, da je Kvark. obravnavala že to temo).
Te poti so še danes veljavne.

Samo če si zatiskamo oči pred logičnimi napakami.

To je samo (tvoje) mnenje(, a) brez argumentov.
Morda bomo čez 1000 let celo vedeli, da je bilo mnenje pravilno - toda znanost danes takšne izjave zavrača, kajne?

[Roman]

ker tvoja prejšnja izjava ni bila povsem točna (9.10.10, 18,49)

Dejal sem, da žarenja ne povzroča napetost. To še vedno velja.

in ker ščitiš svoje kolege (shrink, ZdravaPamet, roberto11)?

Se ti zdi? Če se moje mnenje z njihovim ujema, še ne pomeni, da jih ščitim.

Nihče ni izrekel dvoma v obstoj pojava (ki ga znanost imenuje superprevodnost).

Kako naj torej razumem tole:

Superprevodnost - to je le teorija (perpetum mobile)?

Da te zanima, v čem je zatrjevano notranje protislovje, pa rad verjamem.

In to je vse, kar imaš o tem povedati?

Tukaj pa zahtevam pojasnilo.

Menim, da ni potrebno.

Tebi se očitno res ne zdi. Prav, vzamem kot nerelevantno. Škoda besed.

Načelno je tudi v vsemirju vedno upor (le zelo majhen) (kolikor je uspela znanost do sedaj odkriti)?

Upor je v elektrotehniki naprava, s katero povečamo električno upornost. Tega v vesolju ni. Če si mislil na električno upornost, je vprašanje, kakšna je prevodnost praznega prostora (če predpostaviva, da je vesolje večinoma prazni, vsaj kar se mase tiče). Mislim, da nikakršna, lahko pa se tudi motim. Prazen prostor deluje kot električni izolator, torej je njegova električna upornost velika. Če si mislil na kak drug upor, morda povezan z vztrajnostjo mase, je zgodba drugačna. Skratka, če je tebi povsem jasno, kaj sprašuješ, ni nujno, da je to jasno tudi meni.

Tvoja podmena (če je odgovorov končno mnogo) namreč ni dokazana;

Da ne? Za neskončno mnogo odgovorov bi potreboval neskončno mnogo časa. To pa ni niti mojih trinajst milijard let niti tvojih šest tisoč let, kolikor časa naj bi vesolje sploh obstajalo, da o obstoju radovednih spraševalcev sploh ne govorim.

To je samo (tvoje) mnenje(, a) brez argumentov.

O tem sem se že na široko razpisoval na vsaj dveh forumih, pa se mi danes res ne ljubi. Pa brez zamere.

[Rock]

Hipoteza, da boga ni, v ničemer ne moti znanstvenega delovanja (motijo pa jo lahko samooklicani znanstveniki, ki se naslanjajo na nasprotno hipotezo), niti ne zamanjšuje racionalnosti. V trenutku, ko bo kak pojav to hipotezo zamajal, bo znanost začela popraviljati svoje teorije.

Na splošno je moje mn. drugačno.

Tvoj zadnji stavek (V trenutku, ko bo kak pojav to hipotezo zamajal, bo znanost začela popraviljati svoje teorije.) pa se mirno lahko označi za zavajajoč.

Zakaj vendar meniš, da je teorija prapoka absoluten in končen odgovor na vsa človeška vprašanja? Fizika tega ne trdi. In kaj se ti glede na odsotnost kakršnekoli evidence nadnaravnega zdi bolj racionalno misliti, da se bog skriva, ali da ga ni? In se ti ne zdijo razlage za domnevno božje skrivanje čisto nič za lase privlečene?

Zopet mediokriteten odgovor:

Kar ni osporjeno, ti ni potrebno dokazovati.

Če si pa umisliš neko tezo (brez argumentov) ter zatrdiš, da zanjo ni dokazov - boš naletel na ignoranco.

[moderator]

Uporabnike pozivamo, da se pri diskusiji držijo PRAVIL in se zavedajo, da so sami odgovorni za svoje prispevke v forumu.

[Rock]

Da te zanima, v čem je zatrjevano notranje protislovje, pa rad verjamem.

In to je vse, kar imaš o tem povedati?

Menim, da popolnoma zadostuje.
(Ostalo zgoraj pa odgovora sploh ne potrebuje.)

Upor je v elektrotehniki naprava, s katero povečamo električno upornost. Tega v vesolju ni. Če si mislil na električno upornost, je vprašanje, kakšna je prevodnost praznega prostora (če predpostaviva, da je vesolje večinoma prazni, vsaj kar se mase tiče). Mislim, da nikakršna, lahko pa se tudi motim. Prazen prostor deluje kot električni izolator, torej je njegova električna upornost velika. Če si mislil na kak drug upor, morda povezan z vztrajnostjo mase, je zgodba drugačna. Skratka, če je tebi povsem jasno, kaj sprašuješ, ni nujno, da je to jasno tudi meni.

Zanimivo, koliko stavkov porabiš za temo, ki ni bistvena v razpravi.

Tvoja podmena (če je odgovorov končno mnogo) namreč ni dokazana;
--------------
Da ne? Za neskončno mnogo odgovorov bi potreboval neskončno mnogo časa. To pa ni niti mojih trinajst milijard let niti tvojih šest tisoč let, kolikor časa naj bi vesolje sploh obstajalo, da o obstoju radovednih spraševalcev sploh ne govorim.

Temu se v filozofiji strokovno reče falacija (napaka): sofizem (namerna napaka, da bi bil nasprotnik prevaran) oz. paralogizem (nenamerna napaka).

Gre seveda za tvoj stavek: Za neskončno mnogo odgovorov bi potreboval neskončno mnogo časa.

Tudi to podmeno bi moral namreč najprej dokazati - in šele potem bi jo smel uporabiti pri svojem nadaljnjem sklepanju.

To je samo (tvoje) mnenje(, a) brez argumentov.
------------
O tem sem se že na široko razpisoval na vsaj dveh forumih, pa se mi danes res ne ljubi. Pa brez zamere.

Ni nobene zamere.

A po mojem mn. opetovano ponavljaš iste napake, napake, katerih si si očitno svest, ker jih sam nakazuješ v svojih odgovorih, namreč:

v primeru polemike gole trditve ne zadostujejo, potrebni so argumenti.

[Roman]

Menim, da popolnoma zadostuje.
(Ostalo zgoraj pa odgovora sploh ne potrebuje.)

In ob tem meni očitaš pomanjkanje argumentov?

Zanimivo, koliko stavkov porabiš za temo, ki ni bistvena v razpravi.

Hotel si odgovor in dobil si ga. Če se ti ne zdi bistven, bi pa lahko prej povedal, da se ne trudim s pojasnjevanjem. Očitno ti je šlo samo za kritiko.

Temu se v filozofiji strokovno reče falacija (napaka): sofizem (namerna napaka, da bi bil nasprotnik prevaran) oz. paralogizem (nenamerna napaka).

In ti meni očitaš pomanjkanje argumentov?

Tudi to podmeno bi moral namreč najprej dokazati - in šele potem bi jo smel uporabiti pri svojem nadaljnjem sklepanju.

Pravzaprav bi moral ti argumentirati, zakaj podmena ne drži, če tako meniš. Bo šlo?

v primeru polemike gole trditve ne zadostujejo, potrebni so argumenti.

Začenjam dvomiti, da te argumenti sploh zanimajo. Tudi tvoji.

[shrink]

Bom dopolnil zbirko formularnih odgovorov (je sicer neetična in ne-logična, a zgleda, da je splošno uporabljiva):
1. Tvoj problem je jasen (shrink)
2. Beri zgoraj. Sicer me pa tvoje mnenje niti malo ne zanima. (shrink)
3. Čista neumnost (shrink)
4. Beri moj post pred tem. (shrink)
5. Dodaten dokaz, da nisi zmožen nikakršne argumentacije. (shrink)
6. Ti kar sprašuj še naprej. (shrink)
7. Ne nakladaj! (shrink)
8. Zgolj še en idiotizem! (shrink)
9. Govori nevedni velemislec, ki ... (shrink)

Tokrat si se matiral v devetih potezah, velemislec.

P.S. O logiki raje ne govori, ker si že večkrat dokazal, da je ne premoreš, za etiko pa vprašaj kar inkvizitorje (saj veš: polivanje s katranom, posuvanje s perjem in namakanje v Ljubljanici), katere obožuješ.

[ZdravaPamet]

Tako brezveznega pogovora pa na Kvarkadabri še ni bilo. Pa smo videli že marsikaj. A sploh kdo ve, zakaj še gre? Rock, ti veš?

[shrink]

Mislim, da je iz tega:

Pa še važen poudarek:
v tekstih Kvarkadabre žal mrgoli primitivizmov:
1)
idiotizem, kozlarije, bedast, neumno - kar je razžalitev (kaznivo dejanje). Pri vrednostnih sodbah dokaz resnice ni dopusten, pač pa žalitve sploh niso dopustne.
Ni važno, ali se žaljiv odgovor nanaša na ad rem, ali ad hominem - žalitve so nasploh prepovedane na civilizirani ravni.
Če se nekdo ne strinja, bo to v filozofskem diskurzu utemeljil s svojimi argumenti.
Če tega ni sposoben, mu ni mesta na forumu.
2)
citati niso potrebni - argumenti so potrebni - zadostuje omemba skladnosti: to pač ni na ravni intelektualca, in tak nekritičen avtor tudi ne spada na forum
3)
Sama politika vodstva Kvarkadabre, ki formalno zagovarja dostojen nivo debate - je v resnici dvolična.
4)
Razen v primeru ozke teme (vsebinsko strogo omejene teme) - so odgovori prevečkrat prazni.
Formulacija je nikalna, o pozitivnosti pa ne duha, ne sluha.
Odgovor se sestoji le v napotitvi na tretji vir - kar je sicer praviloma koristno.
Toda človek pogreša, kako avtor sam razume problem.
Če pa teme ne pozna, naj se ne oglaša.
Ali pa pove, kar ve - v ostalem pa naj se ne pretvarja: kajti to ni etično, poleg tega ima laž kratke noge.

Predlagam, da Kv. izvede nekaj samokritike in da iz določenega (kulturnega) nivoja napreduje na normalno (civilizacijsko) raven. - Sicer Kv. ni forum, ampak tipičen primer plebsa, kadar ta uživa svobodo (brez vlade, kontrole).

jasno, za kaj gre.

[ZdravaPamet]

Joj, joj, shrink. Pomisli, koliko vprašanj sem že zastavil Rocku. Koliko kalorij sem pokuril, ko sem hitel po tipkovnici!
Ko bi mi vsaj odgovoril, zakaj je religija pomembnejša od znanosti. Ko bi vsaj vedel, ali je pravnik. Ko bi vsaj...

Veš, Rock, za svoj dolg?
Nimaš nič besed?
Kaj zgrinjaš se v molk?
Vrzi besedo v svet,
besedo za današnjo rabo:
vsi jo bomo citirali za tabo.

[shrink]

S tistim "važnim poudarkom" (predvsem 4. točko) je v bistvu samemu sebi nastavil ogledalo.

[Rock]

Roman, prosim, potrpi – najprej nekaj humorja.
-------------------

Tokrat si se matiral v devetih potezah, velemislec.

P.S. O logiki raje ne govori, ker si že večkrat dokazal, da je ne premoreš, za etiko pa vprašaj kar inkvizitorje (saj veš: polivanje s katranom, posuvanje s perjem in namakanje v Ljubljanici), katere obožuješ.

Glej Zbirko, supra, ad 1 + ad 3:
Tvoj problem je jasen (shrink)
Sicer me pa tvoje mnenje niti malo ne zanima. (shrink)

Možen pa je tudi varianten odgovor, glej Zbirko, supra, ad 8:
Zgolj še en idiotizem! (shrink)

Mislim, da je iz tega:
…
jasno, za kaj gre.

Glej Zbirko, supra, ad 2::
Beri zgoraj. (shrink)

S tistim "važnim poudarkom" (predvsem 4. točko) je v bistvu samemu sebi nastavil ogledalo.

Glej Zbirko, supra, ad 2:
Beri zgoraj. Sicer me pa tvoje mnenje niti malo ne zanima. (shrink)
----------------------

ZdravaPamet je napisal:

Veš, Rock, za svoj dolg?
Nimaš nič besed?
Kaj zgrinjaš se v molk?
Vrzi besedo v svet,
besedo za današnjo rabo:
vsi jo bomo citirali za tabo.

Mi je dokaj všeč.
Rimanje je v redu.
Predlagam, da pa nekoliko spremeniš poudarjene in nep. zloge.

[shrink]

Roman, prosim, potrpi

Tipičen izgovor velemisleca, ki ne more podati nobene argumentacije.

– najprej nekaj humorja.

Priporočam, da obelodanjaš lastno pavlihovsko plat:

Menim, da bi večina od Kv. ne zavrnila srednjeveške kazni:
shrink se obsodi na politje s katranom, posutje s perjem in vrže se ga v Ljubljanico;
kazen se izvrši javno;
dokler se javno ne pokesa (v smislu doktrine RKC), nima dostopa do Kv. (Morda bi bila ta modaliteta za obsojenca najtežja. A je v danem primeru ustrezna sankcija.)

Ah, ne, to ni humor, to misliš povsem resno. Ampak je pa humorno za ostale.

[Roman]

Roman, prosim, potrpi

V čem bi bil smisel mojega potrpljenja? Če ne najdeva skupnega jezika in se ti to ne zdi pomembno, potem se pač ne moreva pogovarjati.

[Rock]

Menim, da popolnoma zadostuje.
(Ostalo zgoraj pa odgovora sploh ne potrebuje.)

In ob tem meni očitaš pomanjkanje argumentov?

Najprej: najprej je bil na vrsti humor - ker mi je bilo to lažje.
-----------

Sedaj pa (moram ti seveda odgovoriti tako, kot čutim):
Oprosti, redoma uporabljam talijonsko načelo.

Hotel si odgovor in dobil si ga. Če se ti ne zdi bistven, bi pa lahko prej povedal, da se ne trudim s pojasnjevanjem. Očitno ti je šlo samo za kritiko.

Zelo sem ti hvaležen za pojasnilo o el. upornosti (in o uporu /tudi o trenju?/) - toda še bolj bi ti bil hvaležen za pojasnilo o bistvu problema.

Temu se v filozofiji strokovno reče falacija (napaka): sofizem (namerna napaka, da bi bil nasprotnik prevaran) oz. paralogizem (nenamerna napaka).
----------
In ti meni očitaš pomanjkanje argumentov?

Ponavljam, sogovornika se najprej opozori, nato "zob za zob".

Pravzaprav bi moral ti argumentirati, zakaj podmena ne drži, če tako meniš. Bo šlo?

Menim, da si glede dokaznega bremena v zmoti.

Začenjam dvomiti, da te argumenti sploh zanimajo. Tudi tvoji.

Sedaj pa bolj konkretne stvari (superprevodnost):

Angl. Wikipedija ima sicer nekoliko več podatkov;
pravi
(bom pisal nekje vmes med povzetkom in izvlečkom),
absolute zero is a theoretical temperature (it cannot be reached; molecular motion would not cease entirely at absol. z.);
theoretical estimates of the current can exceed the estimated lifetime of the universe;
experimental evidence: at least 100.000 yrs.

Torej:
da je el. napetost "nič" - kar trdita obe Wikip. - je mnenje, ki "tehniko" morda nič ne moti;
za (bazično) znanost, filozofijol, pa tudi pravo - je taka podmena nesprejemljiva (sprejemljiva je le kot hevristična teza).

Primer iz prava: obstaja reklo: in dubio pro reo.
To pomeni npr.: bolje, da je 99 krivih oproščenih, kot 1 nedolžen obešen.

Bom dodal:
Ne vem točno (Zdr.Pamet?) - je pisal, po mojem mn. strokovno neoporečno, da v superprevodniku razlike potencialov "ni zaznati". - Na tako trditev pa ne bi imel pripombe.

In še: o opazki glede "perpetum mobila" - si tudi molčal.