Hermenevtični krog in "Lažem!"

[Rock]

Moja izjava implicira v sebi, da je vse, kar si do zdaj storil dokaz tega, kar trdim.

Napaka je naslednja:
izražaš se preveč splošno (kar je seveda za avtorja udobno, toda je groba napaka, ki se sankcionira).
"vse, kar si do zdaj storil [je] dokaz tega, kar trdim" - to bi moral konkretizirati. Sicer pravno romaš v koš (z obrazložitvijo, da zatrjevanjem stranke zaradi splošnosti izjav in odsotnosti dokazov ni moč verjeti).

[ZdravaPamet]

Čakaj malo. Če me spomin ne vara, si bil ti tisti, ki je v eni temi o posilstvu rekel, da je le "napaka". A, mislim, da boš pravi. Mislim, da to vse pojasni. Mislim, da ti nimam več kaj reči na temo napake, krivde ipd.

[Rock]

Poleg tega, moram priznati, da ne vem zakaj je "Lažem." aporija, kajti moje razumevanje aporij je osnovano na recimo Zenonovih aporijah (npr.: Ahil in želva).

O Ahilu in želvi, to je tudi aporija. Tej aporiji pride do živega najlažje matematika.

O ostalem, glej prosim pri Romanu.

[Rock]

Dve različni stvari: ali vzamemo stavek "Lažem" kot logično izjavo ali pa ga vzamemo kot aporijo. To zame ni isto, ...
Kakšne tesne povezave s hermenevtičnim krogom pa ne vidim (razen v splošnem smislu, saj se hermenevtika tiče slehernega teksta). Morda to povezavo omenjaš, ker se z našim premišljevanjem ujamemo v nekakšen krog (zanko): če laže, govori resnico. Če govori resnico, laže. ... No, ampak to ni hermenevtični krog.. Hermenevtika bi bila tukaj tisto, kar je odprlo takšno zanko.

Ali hočeš dalje elaborirati svoje razmišljanje?

[ZdravaPamet]

Napaka je naslednja:
izražaš se preveč splošno (kar je seveda za avtorja udobno, toda je groba napaka, ki se sankcionira).
"vse, kar si do zdaj storil [je] dokaz tega, kar trdim" - to bi moral konkretizirati. Sicer pravno romaš v koš (z obrazložitvijo, da zatrjevanjem stranke zaradi splošnosti izjav in odsotnosti dokazov ni moč verjeti).

Najprej bi rad povedal, da imam počasi dovolj tvojih groženj z nekimi sankcijami, in tudi napeljevanj, da bi si jaz zaslužil neko kazen za izrečeno besedo. Moram te vljudno obvestiti, da se ne podrejam nobeni nebeški avtoriteti, ki bi lahko obsojala in kaznovala moje besede in misli.

Glede konkretizacije. Pričakoval sem od tebe samorefleksijo, ki je očitno ne zmoreš. Resnično ti ne morem navajati sleherne tvoje trditve, jo obravnavati in se do nje opredeliti, ker nimam volje in časa za to početje. Trdil sem, da s svojimi izjavami sam prispevaš k eskalaciji "norosti" na tem forumu. Ampak to je vedno res, saj je za prepir potrebnih več ljudi. Ti si zahteval dokaze za to. Trdil sem, da moraš le slediti svojim preteklim trditvam. Vendar, zdaj ko pomislim, vidim, da nisi zmožen ustrezne refleksije, ker so zate lastne besede fundamentalne in absolutne, kakor verske resnice in pravo.

Ko tretje pa bi te rad vljudno opozoril, da si pri citiranju moje izjave vrinil "[je]", kamor ne sodi (kvečjemu vejica). Naj dodam še, da ne pričakujem popravljanja moje slovnice, ker sem že večkrat rekel, da se je načrtno ne držim. Zato te prosim, da se vzdržiš kakršne koli rektifikacije mojih povedi.

[Rock]

Zelo preprosto: Trditev "Lažem" pomeni, da to, kar govorim, ni res, saj vendar lažem. S tem pa sem negiral svojo trditev, da pač lažem.

Če nekdo laže, je isto, kot če ni res, kar govori. (To v pravu sicer ne drži, ker obstaja distinkcija, ki pa v naši debati ni važna.) - Jaz v tem ne vidim negacije, in tudi ne L protislovja, in tudi ne aporije.

Moja formulacija bi bila naslednja:
če nekdo trdi: Lažem. - potem je v resnici možno dvoje, namreč, da ali laže, ali pa govori resnico.
1. Če v resnici laže, potem je njegova izjava resnična, torej hkrati laže in govori resnico.
2. Če v resnici ne laže, potem je njegova izjava laž, torej hkrati ne laže in laže.

To pa je aporija (naloga, ki ni tako zlahka rešljiva).

Ali je to (z drugega aspekta?) tudi L protislovje?
Moj odgovor:
vsaka trditev posebej gotovo ni nelogična;
če pa dve trditvi presojamo skupaj, pa pridemo do aporije.

Je pa hkrati to tudi sofizem (lažna modrost):
namreč, če se pokaže na napako, se sofizem razkrinka, aporijo pa razreši.

S tem v zvezi je bilo moje vprašanje:
ali je povezava med h.k. in navedeno aporijo?
Želel bi si izjavo (kako smešno, da moram na znanstvenem forumu to izpostavljati), da je povezava ali da ni povezave, in argumente. (Tako, da me bodo argumenti v tolikšni meri prepričali, da bom lahko trditev sprejel za svojo. - Navezava na druge vire je zelo koristna, toda pomanjkljiva, ker je zanimivo tudi, kako kdo kaj sam razume. - Hvala za odgovore.)

[problemi]

O ostalem, glej prosim pri Romanu.

Kja pa, če lažem, da lažem? No sam se ne bom spuščal v te aporije niso moje interesno področje. Meni je všeč oziroma strinjam se z njo, Lacanova izjava, mislim da v Štirih temeljnih konceptih psihoanalize, in sicer: "Vedno govorim resnico.".

[problemi]

Kaj naj rečem. Izdaja razuma. Lahko te je sram.
Edini zaključek, ki ga lahko potegnem je, da ne razumeš, kaj demokracija je. Zato ti predlagam v branje knjigo Mira Cerarja: Kako sem otrokom razložil demokracijo. Zanjo sem izvedel od Jankoviča in lahko rečem, da je odlična.

ZdravaPamet lahko, da te nisem dobro razumel, ampak mislim, da demokraciji daješ preveliko vrednost. Vsekakor spoštujem tvoje prepričanje, vendar, Platon v Državi dejansko (kar omeni že Rock) demokracijo, argumentirano, umesti med slabe družbene ureditve, je pa potrebno biti pošten, da ni za enačit takratnega razumevanja in dejanske možnosti eksistiranja te ureditve v takratnih polisih in demokratične ureditve "moderne" družbe, za katero se izkaže, da ni zadostna za ureditev oziroma reagiranja na vprašanja in dileme, ki čakajo današnjo družbo v prihodnosti. Konec, koncev, verjetno poznaš tisto Churchillovo izjavo. Je pa res tudi, da Churchill ni bral Wallersteinove "Utopistike ali Izbira zgodovinskih možnosti 21. stoletja". Tam bi se podučil, da je neumnost vztrajati na nekemu sistemu, ki je najboljši med slabimi, temveč, da je potrebno zgraditi popolnoma nov sistem.

[ZdravaPamet]

No, seveda, ampak to ni tisto, kar sem Rocku povedal. Prosim, še enkrat preberi vse njegove izjave do današnjih, pa bo bolj jasno. Drugače pa nikjer nisem izrecno poveličeval samo demokracijo. Tudi knjiga, ki jo predlagam, "ne vsebuje samo demokracije". Naša država nima le demokratične ureditve, temveč ustavno demokracijo itd. Ampak saj te stvari oba poznava.
Dovoli pa mi, da te opozorim, da Rock predlaga (sicer se izgovarja na retorično domnevo, a vendar ne misli tako, kar je po moje že večkrat dokazal) dejansko zamenjavo demokracije (recimo raje ustavno ureditev, kakršno imamo mi) z islamsko doktrino zgolj zato, ker nekateri menda bajno služijo, ker so neki grški filozofi nekoč mislili o njej slabo, in ker obstajajo ljudje, ki kršijo zakone ter teptajo soljudi. Kar se mene tiče, še vedno ostajam pri trditvi, da bi Rocka lahko bilo sram za take izjave. Zlasti za to, ker se ima za velikega poznavalca prava in ostalih odnosov.

[problemi]

Verjetno me boš razumel, da preden komentiram Rockove izjave, da si jih sploh preberem in ugotovim, kaj je hotel povedati (kontekst). Lahko pa na splošno povem svoje mnenje, torej, če bi imel na izbiro živeti v državi z demokratično (paralmentarna, ustavna demokracija) družbeno ureditvijo ali pa v stalinistični Rusiji, bi moral biti hud "bolnik", da bi izbral slednjo. Kakšnega drugega komentarja bi pa se v temu trenutku vzdržal iz zgoraj omenjenega razloga.

[ZdravaPamet]

Razumem. Ampak v bistvu je to to.

[shrink]

Seveda ne pričakujem od velemisleca, da bo to kdaj razumel, še posebej zato, ker sem mu to že večkrat povedal.

Torej ne ponavljaj.

Ni moj problem, če velemislec odpre temo in kmalu nato spet začne kritizirati domneven nizek nivo Kvarkadabre. In to se ponavlja iz teme v temo.

(Sicer sem pa slišal, da se ustanavlja nova politična stranka, ki si bo prizadevala za ponovno uvedbo fizičnega kaznovanja za večkratne recidiviste.)

Sklepam, da se boš včlanil.

[shrink]

Eno retorično vprašanje v prid islamu:

Ali mislilš, da bi se tam lahko zgodilo:
- managerji imajo bajne plače, delavci mizerne
- za delavce socialni prispevki niso bili odvajani, kar je k.d. - a tožilstvo ovadbe zavrže (ker da kazen.pr. sistem kaznovanja takega neplačevanje ne sankcionira), čeprav je podjetje izrecno izjavljalo nasproti delavcem vsakomesečno, da prispevki so bili redno odvajani - ter da se tožilstvo ukloni šele po letih?
- ali misliš, da bo za to logično protislovje pri nas kdo odgovarjal?
- ali misliš, da ni dolžnost politike, da se ukloni pravu, tako da v državi sploh ne pride do sistemskih ekscesov?
- Ali veš, da so st.grški misleci imeli "demokracijo" za najslabšo možno obliko vladavine?
In da je za st.gr. znanost bila pravičnost v politiki aksiom?
- Ali se strinjaš: če bi danes večina (v kateri koli državi) obsodila kakega delavca na klavrn položaj, bi bilo to demokratično. Toda če bi delavec ne uvidel svoje krivde, ali se mu ne bi zdela taka obsodba krivična?

Danes demokracija šteje nekaj le, če je tudi pravična.

Po mnenju velemisleca je torej Iran država z najbolj pravičnim pravnim in političnim sistemom. Kakšno streljanje kozlarij!

[Roman]

1. Če v resnici laže, potem je njegova izjava resnična, torej hkrati laže in govori resnico.
2. Če v resnici ne laže, potem je njegova izjava laž, torej hkrati ne laže in laže.

No, saj si v bistvu povedal isto kot jaz. Logične izjave tipa "iz A sledi ne A" in "A in ne A" so tipične logične kontradikcije.

[derik]

No, jaz v "Lažem." sploh ne vidim aporije (zadrege), ampak logično protislovje. Vse izjave, ki neposredno ali posredno negirajo svojo trditev, so protislovja.

Če razumeš izjavo "Lažem" brez konteksta, je protislovna. Ampak zakaj bi jo bilo treba tako razumeti, saj potem res nima smisla. Analogno bi bilo, če bi na mojo izjavo "Govorim angleško" pripomnil, "Kako neki, saj sta to vendar slovenski besedi". Mišljeno je namreč bilo, da znam govoriti angleško, ne pa da je ta izjava sama v angleščini.

Izjava "Lažem" je lahko resnična, če se nanaša na nek drug kontekst. Tako je bilo najbrž tudi mišljeno, saj se je vprašanje glasilo, ali vidi kdo povezavo s hermeneutiko. Jaz vidim to povezavo ravno skozi kontekst. V principu namreč ne lažem, ampak, če se moje izjave interpretira v drugačnem kontekstu, kot so bile mišljene, niso nujno več resnične. V debatiranju se to pogosto dogaja, da je sogovornikov kontekst nekoliko drugačen kot moj, dodatno pa se tudi celotni kontekst debate dinamično spreminja. Hermeneutika se ukvarja z interpretacijo, neustrezna interpretacija pa ustvarja laž.