Hermenevtični krog in "Lažem!"

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Zaklenjeno
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a derik »

roberto11 napisal/-a:Kje pa se potem nahaja Bog, če je to njegovo kraljestvo ?
Ne vem, kaj si ti predstavljaš s pojmom Bog, saj je to odvisno od religije, ti pa nisi veren. Če si mogoče "krščanski ateist", potem si verjetno Boga predstavljaš kot možakarja z brado, ki sedi na oblaku in komandira svojemu božjemu kraljestvu, kar se ti zdi neumno in zaradi tega izbereš drugo skrajnost. V vzhodnih religijah boga v smislu stvarnika sploh ni. Ampak to, kar Jezus opisuje kot božje kraljestvo, je pa tudi vzhodnim religijam povsem razumljivo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:
problemi napisal/-a: Zakaj pa jih potem poimenujemo različno. Kateri atributi so potrebni za to poimenovanje itn? Pustimo to, če se strinjaš. Glej s tem vparašnjem sem te hotel pripeljati do tega, da ko nekoga vprašaš: Kaj je nebeško kraljevstvo?, se moraš zavedati, da ne boš dobil celega odgovora (natančnega), ja, spet smo pri strukturalizmu (jezki (govorica)). Hotel sem opomniti, da taka vprašanja odpirajo nova in nova vprašanja.
Poimenovanja si nisem izmislil jaz. In verjetno si ga "nismo izmislili mi", da bi druge ločevali od nas, temveč so si ga tisti nadeli sami, da bi jih lahko tako klical. Ampak saj ne gre za drugega kot ime. Vem pa, oziroma iz tvojih besed čutim, da misliš, da bi ime moralo razlikovati. Isto je s pojmi kot je nebeško kraljestvo. Daješ mu večji pomen kot ga ima v resnici, neupravičeno.
Ne dajem mu nobenega pomena. Ga pravzaprav ne razumem, o njemu ne razmišljam. Vendar glede na to, da ga ti tako dobro poznaš oziroma točno veš kaj pomeni si že moral veliko razmišljati o pomenu le tega.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:
problemi napisal/-a:Poleg tega, kako je ta mož prišel do te vednosti z ugibanjem ali branjem?
Zelo mogoče. Ta mož je namreč znanstvenik. In kako se dela teorije v znanosti? Lahko takole: najprej uganeš, potem preveriš z eksperimentom in če se ne ujema, je narobe. Bere pa itak, ker ne mara televizije.
In ker bere verjetno ve o čemu govori, ne udriha tako počez kot mnogi na tem forumu.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

problemi napisal/-a:Ne dajem mu nobenega pomena. Ga pravzaprav ne razumem, o njemu ne razmišljam. Vendar glede na to, da ga ti tako dobro poznaš oziroma točno veš kaj pomeni si že moral veliko razmišljati o pomenu le tega.
No, težko verjamem, da te je zapustil spomin. Kako lahko rečeš, da ne razmišljaš o njem, saj si cele izseke iz evangelij citiral in zagovarjal branje, branje, branje teh filozofskih spisov? Ne se skrivati za filozofskimi izmišljotinami, da beseda ni bila tvoja, da jo je celo nekdo drug zapisal, ne ti.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

problemi napisal/-a:In ker bere verjetno ve o čemu govori, ne udriha tako počez kot mnogi na tem forumu.
Koga imaš v mislih?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:Saussure me ne moti, zaradi mene lahko zgrunta poljubne teorije. Mene bolj zanima, kaj je od vsega tega je res. Tega pa nimaš v svoji pisariji. Kaj je bilo preizkušeno. Kaj drži, kaj ne drži. Večinoma se igraš z nekimi besedami, vrstnim redom teh besed, ampak to je le igra. Tudi jaz se znam igrati. Na osnovi tega "jezikoslovja" ne izhaja popolnoma nič o resnici ali stvarnem. Mislim pa da je toliko huje, če meniš, da so besede le iluzija, da vsak dobi drugačne odgovore, vtise v glavi, ko bere evangelije. To smatram, kot sem že rekel, degradirajoče za človekovo inteligenco.
Saussure me ne moti? Kako to misliš? Ti želiš, da ti navedem kaj je bilo glede tega preizkušeno? Kja drži in kaj ne drži. Želeli ste dobili boste:

Zakaj je metodologija literarne vede metadisciplina (metaveda)?

Metodologija literarne vede je metadisciplina oziroma metaveda zato, ker se ne ukvarja neposredno z literaturo, torej z delom, okoliščinami njegovega nastanka ali sprejema, temveč z načinom, kako posamezne (teoretske ali zgodovinske) smeri literarne vede obravnavajo literaturo. Kadar dosledno uporabljajo postopke, ki se med seboj podpirajo in vodijo k skupnemu cilju, ponavadi govorimo o metodi literarne vede.

Katere so bile v prvi polovici 20. stol. ključne teoretske podlage za moderne metode literarne vede?

• Saussurovo jezikoslovje
• Husserlova fenomenologija
• Freudova psihoanaliza (na kratko prikazano ob Lacanu)

Kateri so trije tipi metod po J. Kosu?

Po njegovem gre v splošnem za tri tipe metod:
• formalnologične (aksiomatična, deduktivna, induktivna, analitična, sintetična itn.);
• znanstvene (psihološka, psihoanalitična, matematična, historična, lingvistična itn.);
• filozofske (pozitivistična, duhovnozgodovinska, historičnomaterialistična, fenomenološka, eksistencialistična, strukturalistična itn.);

Kakšno je bilo v grobem zaporedje metodoloških paradigem v literarni vedi glede na njihove poudarke pri obravnavi literature?

Metode se delijo glede na to, ali se pri obravnavi posvečajo predvsem avtorju, delu ali njegovem sprejemu. To sistematizacijo, ki se zdi najprimernejša, lahko razširimo s predlogom Hansa Roberta Jaußa, in dobimo nekako takšno podobo:
• metode, ki se posvečajo predvsem momentu proizvodnje ali produkcije dela, okoliščinam njegovega nastanka (avtorju, okolju, rasi, dednosti, družbi, zgodovini itn.); te metode sestavljajo prvo metodološko paradigmo;
• metode, ki se posvečajo predvsem samemu delu, njegovemu avtonomnemu pomenu in sestavljenosti; pri teh gre za drugo metodološko paradigmo;
• metode, ki se osredotočajo na moment sprejema oziroma recepcije dela; tu gre za tretjo metodološko paradigmo.

Katere literarnovedne metode so tradicionalne, katere pa moderne?

Tradicionalne metode literarne vede so metode prve paradigme (pozitivistična, duhovnozgodovinska, marksistična, sociološka, psihološka, freudovsko psihoanalitična metoda) in se ukvarjajo predvsem z okoliščinami nastanka dela. Moderne metode so metode druge in tretje paradigme (fenomenološka, imanentna interpretacija, ruski formalizem, nova kritika, strukturalizem itn.), zatem pa tiste iz tretje (recepcijska estetika, teorija bralčevega odziva, poststrukturalizem Rolanda Barthesa itn.).

Kaj je metodološki pluralizem in za katero obdobje je značilen?

Metodološki pluralizem je spoznanje, da literature ni mogoče zajeti v celoti zgolj z eno metodo in da je treba posvečati pozornost vsem momentom literature (produkciji, delu, recepciji). Metodološki pluralizem (včasih že kar elektricizem) je zato glavna značilnost večine novejših usmeritev v literarni vedi, denimo novega historizma, kulturnega materializma, feministične literarne vede, pa tudi že recepcijske estetike, poststrukturalizma, delno dekonstrukcije in semiotike.

Naštejte nekaj metod, ki sodijo po T. Virku v prvo paradigmo!

Pozitivistična, duhovnozgodovinska, marksistična, sociološka, psihološka, freudovsko psihoanalitična metoda, biografska.

Naštejte nekaj metod, ki sodijo po T. Virku v drugo paradigmo!

Fenomenološka, imanentna interpretacija, ruski formalizem, nova kritika, strukturalizem, dekonstrukcija.

Naštejte nekaj metod, ki sodijo po T. Virku v tretjo paradigmo!

Recepcijska estetika, teorija bralčevega odziva, poststrukturalizem Rolanda Barthesa

Razložite par sinhronija – diahronija na primeru iz jezika in iz literature!

Jezik je mogoče raziskovati na sinhroni osi (kot sistem) in na diahroni osi (kot zgodovino). Diahronično raziskovanje je sicer pomembno, vendar ne za lingvistiko kot znanost. Saussure daje zato absolutno prednost sinhroniji in od jezikoslovja zahteva, da se posveča tej ravni.
Konkretno za literarno vedo, ki je prišla pod ta vpliv, je to imelo za posledico, da se ni več ukvarjala z zgodovinskim razvojem literature, še manj z avtorjem, temveč bolj s samim literarnim besedilom, to pa tako, da je iskala njegovo občo strukturo.

Ali je Saussure pri svoji teoriji jezika upošteval subjekt in njegove intence?

Saussure je nakazal dve smeri pojmovanja jezika, ki sta se pozneje udejanjili tudi v literarni metodologiji.
Ena je tista, ki zatrjuje, da je jezik človeku nekako predeksistenten, da se človek v jezik narodi, da je jezik vedno že tu, pred subjektom, zato vedno presega vse, kar lahko ta v njem odkrije („… Nobena družba jezika v resnici ne pozna in ga tudi ni nikoli razumela drugače kot proizvod, ki ga je podedovala od prejšnjih generacij in ki ga je treba vzeti takega, kakršen pač je.“).
Druga usmeritev je dekonstrukcija, ki je v jeziku vedno iskala prikrite pomene, nasprotne očitnim, eksplicitno izraženim. Jonathan Culler, znani poststrukturalist in raziskovalec dekonstrukcije, je v knjigi o ženevskem lingvistu v Saussuru videl prav to: predhodnika dekonstrukcije.

Razložite vlogo relacij med elementi znakovnega sistema!

Jezikovni znaki, nimajo substancialne vrednosti, temveč relacijsko – svoj pomen dobijo v razliki do drugih jezikovnih znakov.

Razložite Saussurovo pojmovanje znaka in njegove sestave!

Saussure zavrača tradicionalno pojmovanje jezika, ki „predpostavlja, da pod besedami že obstajajo povsem zagotovljene ideje“. Tako pojmovanje je substancialistično, ki predpostavlja „vsebinsko“ ujemanje med besedo in tem, kar označuje. Nasproti temu pojmovanju je Saussure postavil svoj koncept jezikovnega znaka, sestavljenega iz dvojice označevalec/označenec (fr. sifnifiant/signifié). Označevalec pomeni fizično, „slušno“ podobo znaka, označenec pa njegov „pomen“ oziroma „koncept“. Oba člena sta psihične narave. Jezikovni znak ne povezuje stvari z njenim imenom, ampak pojem z akustično (fizično) podobo oziroma označevalca z označencem. Oba člena sta med seboj neločljivo povezana kot dve strani lista.

Pa niti na štart nismo prišli. Ti objavim še malo?

Saussure me ne moti? Kaj te potem glede strukuralizma in dekonstrukcije moti?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:
problemi napisal/-a:Ne dajem mu nobenega pomena. Ga pravzaprav ne razumem, o njemu ne razmišljam. Vendar glede na to, da ga ti tako dobro poznaš oziroma točno veš kaj pomeni si že moral veliko razmišljati o pomenu le tega.
No, težko verjamem, da te je zapustil spomin. Kako lahko rečeš, da ne razmišljaš o njem, saj si cele izseke iz evangelij citiral in zagovarjal branje, branje, branje teh filozofskih spisov? Ne se skrivati za filozofskimi izmišljotinami, da beseda ni bila tvoja, da jo je celo nekdo drug zapisal, ne ti.
Povedal sem ti kaj je bil moj namen. Še enkrat, pokazati, da je potrebno za kritiko religij imeti veliko znanaja in predvsem razumevanja (ja, hermenevtika). In očitno tega ne premoreva ne jaz ne ti. Zato sem tudi rekel, da se ne bom več pogovarjal o religijah.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Si predstavljam, da mnoge na tem forumu naštete reči nervirajo nekako enako, kot jih nervira tista 'mukti' iz zadnjega Hanumanovega posta. Ni panike, vglavnem.
O kaki paniki govoriš oziroma kaj misliš s tem, da ni panike?
mriz napisal/-a:Mislim, da bo kar to...
Mislim, da se motiš in to zelo.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Torej, še enkrat. Nisi naredil drugega kot ponovil in razširil to, kar si povedal že prej. In kaj pričakuješ potem od mene? Da bom tudi ponovil, to kar sem že rekel? Pa bom. Smatram vse to pisanje, sicer plemenito za urjenje uma, ampak ničvredno sicer. Kaj si pravzaprav povedal?
Poved: nebeško kraljestvo je .... (sledi karkoli). Njen avtor je mrtev.
1. Nekdo je napisal poved. Ti jo boš razčlenil z vso to poetično filozofijo in povedal, kaj je avtor v resnici mislil.
2. Nekdo je napisal poved. Ti jo boš razčlenil z vso to poetično filozofijo in razklal na vse te jezikovne plati, tako da je avtor ne bo več prepoznal in je možnost, da postala nekaj, kar ni bila.
3. Nekdo je napisal poved, pa jo je mislil napisati tako, da se pokorava tvoji filozofiji. Nato pa si jo razklal, a ni več prepoznal izuma svojega uma.
4. Nekdo je napisal poved, in ti s svojo filozofijo veš, kaj v resnici ni mislil in kaj je, ne ozirajoč se na to, kar je zares zapisano.
5. Nekdo je napisal poved in ugotovil si, da je napisal to, kar je mislil, in da je napisano natanko tisto, kar je bilo mišljeno in nato izpovedano z znaki in prebrano pravilno.
6. Nekdo je napisal poved in tvoja teorija je dala (predpostavljam, da ta teorija sploh kaj da, tega nisi nič povedal - kar je v resnici edina bistvena zadeva) natanko to, kar je avtor mislil in kar je resnica.
6. Napisana poved je presegla avtorja in se napisala sama.
7. Napisana poved je popolnoma relativna. V skladu s teorijo vsakomur pomeni nekaj drugega. Resnica je subjektivna.

Edina zame relevantna izjava je, da jezik raziskujejo kot sistem in kot zgodovino. Vse ostalo je brezpredmetno flancanje, ki ni niti najmanj povezano z verskimi rečenicami.

Lahko pa rečem drugače. Vse to ti priznam, vse je lepo in prav (privzemiva). Še vedno nisi povedal popolnoma ničesar o tem, kaj je nebeško kraljestvo. Trdim, da s tem tudi ne moreš. Nisi naredil drugega kot še bolj mistificiral versko izmišljotino in jo zamotal v navidez plemenit in pravilen, a v resnici prostozidarski in neempiričen, sistem filozofij, da bi s tem utrdil rečenico, kot da kaj zares pomeni. Še več, da vsakemu pomeni nekaj drugega. Da je celo "znanstvena" filozofija podrvžena subjektivnosti. Na to ne pristajam.

Izjava: "Kadar dosledno uporabljajo postopke, ki se med seboj podpirajo in vodijo k skupnemu cilju, ponavadi govorimo o metodi literarne vede." je tako butasta, da človek sploh ne ve, o čem avtor piše. Kako se podpirajo, kakšen je ta skupen cilj? Kakšen je produkt teh metod? Kaj dajo? To je tisto bistveno. To je tisto, na čemer se vse to filozofiranje preizkuša, ali je znanost ali ni; ali je vredno človekovega uma ali ne. To so preizkusi, ki jih iščem; ne pa sladkobne besede nekih Kosov in Sauranov itd.
Iz literature si naredil sužnja mehanistične "metodologije" kvazi-znanosti, verske tekste pa si napravil kot vir mistične resnice na osnovi teh jezikovnih "metodologij". Vprašanje je: kaj je nebeško kraljestvo.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

problemi napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:Zelo mogoče. Ta mož je namreč znanstvenik. In kako se dela teorije v znanosti? Lahko takole: najprej uganeš, potem preveriš z eksperimentom in če se ne ujema, je narobe. Bere pa itak, ker ne mara televizije.
In ker bere verjetno ve o čemu govori, ne udriha tako počez kot mnogi na tem forumu.
A lahko poveš, kdo je tisti, ki tako udriha tako počez? Oziroma kdo je tisti, ki ve, o čem govori, zato ker bere?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a shrink »

Hmmm, Kos in Virk, pa kaj smo na literarnem forumu? :lol:

Se še spominjam izjave svoje učiteljice slovenskega jezika in književnosti iz srednje šole, ko je bila govora o interpretaciji literarnih del: "Interpretacija je lahko verjetna ali pa ne, ni pa mogoče reči, da je pravilna ali ne." :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:
problemi napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:Zelo mogoče. Ta mož je namreč znanstvenik. In kako se dela teorije v znanosti? Lahko takole: najprej uganeš, potem preveriš z eksperimentom in če se ne ujema, je narobe. Bere pa itak, ker ne mara televizije.
In ker bere verjetno ve o čemu govori, ne udriha tako počez kot mnogi na tem forumu.
A lahko poveš, kdo je tisti, ki tako udriha tako počez? Oziroma kdo je tisti, ki ve, o čem govori, zato ker bere?
Jaz sem ta, ki udriha počez. Ti si ta, ki ve. Ali bereš ali pa ne , pa ne morem vedeti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Hmmm, Kos in Virk, pa kaj smo na literarnem forumu? :lol:

Se še spominjam izjave svoje učiteljice slovenskega jezika in književnosti iz srednje šole, ko je bila govora o interpretaciji literarnih del: "Interpretacija je lahko verjetna ali pa ne, ni pa mogoče reči, da je pravilna ali ne." :lol:
Bebček, čemu se smejiš? Govorimo o jeziku (govorici). Bi tudo to morala obravnavati teoretska fizika?

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Problemi napisal/-a:Jaz sem ta, ki udriha počez. Ti si ta, ki ve. Ali bereš ali pa ne , pa ne morem vedeti.
A potem pogosto govoriš o sebi v tretji osebi?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hermenevtični krog in "Lažem!"

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:
Problemi napisal/-a:Jaz sem ta, ki udriha počez. Ti si ta, ki ve. Ali bereš ali pa ne , pa ne morem vedeti.
A potem pogosto govoriš o sebi v tretji osebi?
Ja, imam določene neozdravljive komplekse. Ampak, mislim, da boš to razumel, ne bi o svoji bolezni razpravljal na forumu.
Zadnjič spremenil problemi, dne 20.10.2010 21:59, skupaj popravljeno 1 krat.

Zaklenjeno