pomen metafizike za znanost

[shrink]

S.f. - s.n.! Največ svobode pa sliši pujsom na farmi, kajne?

"Životinjsko carstvo" ad nauseam.

Se strinjam, "cesarstvo" je pač močno pretiravalo, zato je skorajšnji dokončni propad utemeljen in neizogiben.

Kot ponavadi nisi dojel, na kaj se opazka nanaša: gre za tvoj repertoar "živalskih" oznak (sedaj so se mu pridružili še pujsi, pa čeprav Orwellovi).

Verjetno tudi kdo od vas pozna še nekatera druga razmišljanja fizikov, ki spadajao na področje metafizike (ontologije) ali epistemologije, tako da bi bilo "fajn", če to objavite, saj bi bilo zanimivo slišati njihove poglede.

Ali vse to ima kakšen pomen za znanost pa presodite sami.

To niti približno ne dokazuje, da fizika odgovarja na metafizična/ontološka vprašanja.

[problemi]

To niti približno ne dokazuje, da fizika odgovarja na metafizična/ontološka vprašanja.

Najprej, o kakšne vrste dokazih/dokazovanju govoriš? Zatem pa, na osnovi česa veš, da to niti približno ne dokazuje ...? Predlagam, da si prvo osvežiš znanje s področja metafizike/ontologije ali epistemologije, zatem poslušaš Feynmana, Susskinda ali pa katerega drugega fizika in nato argumentirano poveš kaj si zaključil glede na vednost, katero boš pridobil na ta način. Ko boš to storil bom smatral, da obstaja smisel za mojo nadaljnjo debato s teboj glede omenjenega vprašanja, do takrat pa je vsako moje udejstvovanje v takšni debati čista izguba časa.

[agata]

Zame je vprašanje, kako deluje vesolje, metafizično vprašanje. Torej menim, da vendarle odgovarja na ontološka vprašanja. Npr., da je materija osnova vsega in da je le-ta udeležena v igrah, ki jim fiziki pravijo zakonitosti. Samo ne vem kako je s teorijo kaosa. To se mi zdi zanimiva tematika. Kaj je kaos?

[problemi]

Zame je vprašanje, kako deluje vesolje, metafizično vprašanje. Torej menim, da vendarle odgovarja na ontološka vprašanja. Npr., da je materija osnova vsega in da je le-ta udeležena v igrah, ki jim fiziki pravijo zakonitosti. Samo ne vem kako je s teorijo kaosa. To se mi zdi zanimiva tematika. Kaj je kaos?

Tudi mene zelo zanima kaos. Nisem se pa še preveč spuščal v to tematiko, no nekaj sem vendarle prebral. Tu je nekaj linkov glede kaosa:
Članki:
http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... ljev-pojav
http://www.kvarkadabra.net/article.php/2004052519402142
http://hr.wikipedia.org/wiki/Teorija_kaosa
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Predavanja:
http://traci.kvarkadabra.net/2007/06/al ... -kaos.html (A. Kodre: Kako izmeriti kaos)
http://video.google.com/videoplay?docid ... 111364117# (Tomaž Prosen: Kaos in kvantna fizika)

Sam ti zelo težko decidirano odgovorim, kaj je kaos. Mogoče sopomenki povesta več: nered ali tudi slučajnost. V matematiki in fiziki gre predvsem za preučevanje nelinernih dinamičnih sistemov - "sistemi, ki kažejo kritično občutljivost na začetne pogoje" (vir: Kodre). V filozofiji je pa o tem govoril tudi, verjetno ne edini, Nietzcshe.

[Rock]

"Životinjsko carstvo" ad nauseam.

Se strinjam, "cesarstvo" je pač močno pretiravalo, zato je skorajšnji dokončni propad utemeljen in neizogiben.

Kot ponavadi nisi dojel, na kaj se opazka nanaša: gre za tvoj repertoar "živalskih" oznak (sedaj so se mu pridružili še pujsi, pa čeprav Orwellovi).

Sporočila so bila seveda dokaj zmedena.
Pojasnjujem pa že napol odkrito idejo: Orwellov plavkasti pujs.

[Rock]

Se strinjam, "cesarstvo" je pač močno pretiravalo, zato je skorajšnji dokončni propad utemeljen in neizogiben.

Si se vprašal po logiki tega pretiravanja oziroma kaj žene "cesarstvo" v (močno) pretiravanje? Ali je to narava/bit samega sistema v katerem biva "cesarstvo"? Ali bi bil dokončni propad neutemeljen, če bi "cesarstvo" malo ("mejčken") manj pretiravalo?

Vsekakor je bit (eksistenca) tipično nasprotje narave (esence), zato je potrebno njuno razlikovanje.

Narava predmetnega cesarstva in njegove posledice pa dokazujejo (razkrivajo) zakonitost evolucije človeštva: resnica vedno zmaga (laž ima kratke noge).

[shrink]

Se strinjam, "cesarstvo" je pač močno pretiravalo, zato je skorajšnji dokončni propad utemeljen in neizogiben.

Kot ponavadi nisi dojel, na kaj se opazka nanaša: gre za tvoj repertoar "živalskih" oznak (sedaj so se mu pridružili še pujsi, pa čeprav Orwellovi).

Sporočila so bila seveda dokaj zmedena.

Ne, zmeda je bila pri nedeljskem pravniku, ki - kot ponavadi - ni dojel, pa čeprav ni bil prvič uporabljen ta izraz.

Pojasnjujem pa že napol odkrito idejo: Orwellov plavkasti pujs.

Ni potrebno. Je pa jasno, da nedeljski pravnik še sedaj ne ve, od kod izhaja "Životinjsko carstvo".

[Rock]

Ne, zmeda je bila pri nedeljskem pravniku, ki - kot ponavadi - ni dojel, pa čeprav ni bil prvič uporabljen ta izraz.
------------------
Ni potrebno. Je pa jasno, da nedeljski pravnik še sedaj ne ve, od kod izhaja "Životinjsko carstvo".

Orwellov plavkasti pujs, je odgovor.

[shrink]

Ne, zmeda je bila pri nedeljskem pravniku, ki - kot ponavadi - ni dojel, pa čeprav ni bil prvič uporabljen ta izraz.
------------------
Ni potrebno. Je pa jasno, da nedeljski pravnik še sedaj ne ve, od kod izhaja "Životinjsko carstvo".

Orwellov plavkasti pujs, je odgovor.

Narobe:

[problemi]

Vsekakor je bit (eksistenca) tipično nasprotje narave (esence), zato je potrebno njuno razlikovanje.

Tega ti seveda niti želim niti ne morem preprečiti, vsekakor, razlikuj.

Narava predmetnega cesarstva in njegove posledice pa dokazujejo (razkrivajo) zakonitost evolucije človeštva: resnica vedno zmaga (laž ima kratke noge).

Torej je sistem v katerem eksisitira "predmetno cesarstvo" evolucijski sisitem? Zdaj, no, vsaj odkar je Dawkins in verjetno še kdo spregovoril o kulturni (kulturološki) evoluciji je potrebno biti natančen glede tega ali narava "predmetnega cesarstva" dokazuje (razkriva) zakonitosti biološke evolucijo človeštva ali kulturološke evolucije človeštva (natura/kultura). Pa predpostaviva, da so zakonitosti evolucije v obeh primerih enake. Iz dognanj glede biološke evolucije nam je znano, da v določenem prostor-času preživijo organizmi, ki so najbolje prilagojeni okolju oziroma razmeram, ki se odvijajo v tem določenem prostor-času (npr. ledena doba). Iz tega sledi, da bi glede na razmere v kulturi človeštva "sedanjega prostor-časa" preživeli najbolje prilagojeni. Kdo je najbolje prilagojen? Ali lahko to vemo v naprej? Glede na zakonitost evolucije ne? Ne moremo v naprej vedeti, kdo je bolje prilagojen. Po moje, to kaže na določeno nepravilnost v tvojem zgornjem sklepu. Narava predmetnega cesarstva in njegove posledice dokazujejo (razkrivajo) zakonitost nekega drugega sistema. Reciva mu ekonomskega, ki pa je povsem umeten. Narejen/ustvarjen od človeka in ga kot takega lahko spreminjamo/modeliramo, celo zelo spreminjamo.

resnica vedno zmaga (laž ima kratke noge)

Ne vem kaj naj bi točno pomenilo zmaga, vendar ja Resnica vedno zmaga (tudi laž je Resnica), čeprav ne vemo (povsem) natančno kaj je pravzaprav zmagalo. Ampak, pustimo to.

Da bi imela laž kratke noge, pa nisem ravno prepričan. Pred nekaj desetletji, sicer v zgodovini tudi prej, samo so ti ponavadi nesrečno končali, so se določeni zgodovinarji vprašali, vemo veliko o različnih velikanih človeške zgodovine (A. Veliki, G.J. Cezar ...) ne vemo pa praktično nič, razen opisov v evangelijih in drugih verskih spisih, o Jezusu. Problem je bil v tem, da štirje (kanonični) evangeliji mestoma govorijo "različno zgodbo", da ostalih apokrifnih niti ne omenjam. In so se, multidisciplinarno (zgodovinarji, arheologi, etnologi, kulturologi, teologi), kot se seveda spodobi za resno raziskovalno delo, lotili "brskanja" po Jezusovem življenjepisu. Našli niso praktično nič. Ali je to sploh pomembno? Ali evangeliji lažejo? To naj presodi vsak sam. Sam mislim, da je bil "zgodovinski Jezus" piscem evangelijev verjetno povsem "nepomemben" saj so želeli poudariti določene misli, ki so bile nekje od nekoga izrečene, seveda z dodatkom lastne refleksije. No, če zaključim, tisti, ki smatrajo, da je zgodba o Jezusu (navadna) laž bodo rekli, da ima ta laž zelo dolge noge. Če vzameva za enoto čas govoriva o dolžini dveh tisočletij ali pa vsaj šestnajst sedemnajst stoletij.

[Roman]

Kdo je najbolje prilagojen?

Pravzaprav velja tu biti rahlo bolj natančen. Preživi tisti, ki je dovolj prilagojen (sploh ni nujno, da najbolj). Najbolj prilagojena vrsta bi bila v matematičnem smisli najbrž ena sama, očitno pa je, da jih preživi veliko. In kdo je dovolj prilagojen? Vsak, ki preživi.

Ne moremo v naprej vedeti, kdo je bolje prilagojen.

Načelno da, čeprav se da marsikaj tudi uganiti. V spopadu dveh vrst bo šlo bolje tisti, ki bo imela ostrejše čekane in hitrejše tace.

Narava predmetnega cesarstva in njegove posledice dokazujejo (razkrivajo) zakonitost nekega drugega sistema. Reciva mu ekonomskega, ki pa je povsem umeten.

Hm, ali se pod predmetnim carstvom misli predmete, ki jih uporablja človek? Ekonomija je stara vsaj že toliko, kolikor časa veverice zbirajo oreške za zimo, pa temu ne rečemo, da je umetno.

Narejen/ustvarjen od človeka in ga kot takega lahko spreminjamo/modeliramo, celo zelo spreminjamo.

To spreminjanje je zelo vprašljivo. Navsezadnje je igra moči vso človeško zgodovino približno enaka in nanjo človek nima prav velikega vpliva.

[derik]

Ne moremo v naprej vedeti, kdo je bolje prilagojen.

Načelno da, čeprav se da marsikaj tudi uganiti. V spopadu dveh vrst bo šlo bolje tisti, ki bo imela ostrejše čekane in hitrejše tace.

A veš za kakšen primer, da bi se vrste na tak način spopadale? Tvoj primer bolj velja za spopade med samci iste vrste. V smislu preživetja genov neke vrste pa recimo dolge noge niso nujno prednost.

[agata]

Roman- nihče ne preživi. Vsi v končni fazi umremo.In kot pravijo, bo Sonce nekoč za vse ugasnilo. Mogoče pa še prej.

[Rock]

Torej je sistem v katerem eksisitira "predmetno cesarstvo" evolucijski sisitem? Zdaj, no, vsaj odkar je Dawkins in verjetno še kdo spregovoril o kulturni (kulturološki) evoluciji je potrebno biti natančen glede tega ali narava "predmetnega cesarstva" dokazuje (razkriva) zakonitosti biološke evolucijo človeštva ali kulturološke evolucije človeštva (natura/kultura). Pa predpostaviva, da so zakonitosti evolucije v obeh primerih enake. Iz dognanj glede biološke evolucije nam je znano, da v določenem prostor-času preživijo organizmi, ki so najbolje prilagojeni okolju oziroma razmeram, ki se odvijajo v tem določenem prostor-času (npr. ledena doba). Iz tega sledi, da bi glede na razmere v kulturi človeštva "sedanjega prostor-časa" preživeli najbolje prilagojeni. Kdo je najbolje prilagojen? Ali lahko to vemo v naprej? Glede na zakonitost evolucije ne? Ne moremo v naprej vedeti, kdo je bolje prilagojen. Po moje, to kaže na določeno nepravilnost v tvojem zgornjem sklepu. Narava predmetnega cesarstva in njegove posledice dokazujejo (razkrivajo) zakonitost nekega drugega sistema. Reciva mu ekonomskega, ki pa je povsem umeten. Narejen/ustvarjen od človeka in ga kot takega lahko spreminjamo/modeliramo, celo zelo spreminjamo.

Omenjaš ekonomski sistem - glede na to bi Marx, ki je ta aspekt poudarjal, tvojim razpredanjem pač ugovarjal.

resnica vedno zmaga (laž ima kratke noge)
---------------------
Ne vem kaj naj bi točno pomenilo zmaga, vendar ja Resnica vedno zmaga (tudi laž je Resnica), čeprav ne vemo (povsem) natančno kaj je pravzaprav zmagalo. Ampak, pustimo to.

Da bi imela laž kratke noge, pa nisem ravno prepričan. Pred nekaj desetletji, sicer v zgodovini tudi prej, samo so ti ponavadi nesrečno končali, so se določeni zgodovinarji vprašali, vemo veliko o različnih velikanih človeške zgodovine (A. Veliki, G.J. Cezar ...) ne vemo pa praktično nič, razen opisov v evangelijih in drugih verskih spisih, o Jezusu. Problem je bil v tem, da štirje (kanonični) evangeliji mestoma govorijo "različno zgodbo", da ostalih apokrifnih niti ne omenjam. In so se, multidisciplinarno (zgodovinarji, arheologi, etnologi, kulturologi, teologi), kot se seveda spodobi za resno raziskovalno delo, lotili "brskanja" po Jezusovem življenjepisu. Našli niso praktično nič. Ali je to sploh pomembno? Ali evangeliji lažejo? To naj presodi vsak sam. Sam mislim, da je bil "zgodovinski Jezus" piscem evangelijev verjetno povsem "nepomemben" saj so želeli poudariti določene misli, ki so bile nekje od nekoga izrečene, seveda z dodatkom lastne refleksije. No, če zaključim, tisti, ki smatrajo, da je zgodba o Jezusu (navadna) laž bodo rekli, da ima ta laž zelo dolge noge. Če vzameva za enoto čas govoriva o dolžini dveh tisočletij ali pa vsaj šestnajst sedemnajst stoletij.

Bom sledil tvoji želji, da naj pustimo propozicijo "resnica-laž", in se omejim torej le na frazem: Laž ima kratke noge.

Če izhajaš iz premise, da so evangeliji lažni - moraš to najprej utemeljiti, in ne ravnati, kot da je to že dokazano, sicer zagrešiš logično napako v mišljenju (taka napaka je sicer dokaj pogostna, a je seveda prepovedana).

Ne glede na to pa predstavlja oviro še nadaljni pomislek:
tudi če bi se izkazalo, da historični J. ne ustreza teološkemu, bi imelo to majhen pomen, kajti namen religije je, da formira (vernika), ne informira (informiranju služijo predvsem izkustvene znanstvene discipline).

[problemi]

Pravzaprav velja tu biti rahlo bolj natančen. Preživi tisti, ki je dovolj prilagojen (sploh ni nujno, da najbolj). Najbolj prilagojena vrsta bi bila v matematičnem smisli najbrž ena sama, očitno pa je, da jih preživi veliko. In kdo je dovolj prilagojen? Vsak, ki preživi.

Imaš prav, vendar sem ciljal na populacijo znotraj ene vrste (npr. Homo sapiens sapiens). Se pa seveda strinjam, da je formulacija "dovolj prilagojen" bolj natančna kot "najbolj prilagojen".

Načelno da, čeprav se da marsikaj tudi uganiti. V spopadu dveh vrst bo šlo bolje tisti, ki bo imela ostrejše čekane in hitrejše tace.

Se strinjam, načeloma se da določene stvari tudi uganiti/zadeti. Vendar je vedno potrebno upoštevati okolje. Čekani ti nič ne pomagajo, če se boj odvija v vodi, pa ta s čekani ne zna plavati. Ampak mislim, da sva se razumela.

Hm, ali se pod predmetnim carstvom misli predmete, ki jih uporablja človek? Ekonomija je stara vsaj že toliko, kolikor časa veverice zbirajo oreške za zimo, pa temu ne rečemo, da je umetno.

Če sem čisto iskren ne vem najbolj natančno, kaj naj bi pomenilo "predmetno cesarstvo". To bi bilo dobro vprašati Rocka.

Sam bi vendarle razlikoval med ekonomskim sistemom človeka in nabiranjem oreščkov pri veverici. Ampak OK, v osnovi lahko tudi početju veverice prepoznamo ekonomijo.

To spreminjanje je zelo vprašljivo. Navsezadnje je igra moči vso človeško zgodovino približno enaka in nanjo človek nima prav velikega vpliva.

Vprašljiv je seveda lahko rezultat takšnega spreminjanja. Dejstvo pa je, da je moč ekonomski sistem oziroma ekonomsko paradigmo (pri človeku) spreminjati. Ali s tem izstoipimo iz "dialektike Gospodarja in Hlapca" je pa seveda drugo vprašanje.