pomen metafizike za znanost

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.10.2011 21:06

shrink napisal/-a:No, še vedno ne veš, o kateri predpostavki je govora. In to je tipičen problem kvazifilozofa, ki na osnovi enega nasveta ("Priporočam ogled izpeljave Planckovega zakona za sevanje črnega telesa."), sklepa vse živo (pač "filozofira"), namesto da bi ga upošteval in končno ugotovil, o čem je govora. :lol:.


Shrink saj sploh ni pomebno o kateri predpostavki je pri Planckovem zakonu govora, in teh je kar nekaj, tudi ta, da predpostavi kvantizacijo pet let preden je Einstein pri razlagi fotoelektričnega pojava predvidel obstoj svetlobnih kvantov, fotonov (Ibid.). Torej govorim o "predpostavki (nečesa)", ki je v SSKJ opredeljena, kot: "predpostávka -e ž (ȃ) 1. mnenje, trditev, ki se v danem primeru sprejme za izhodišče ne glede na resničnost; 2. publ. domneva, hipoteza". In to je tisto na kar je ciljali derik, če sem ga prav razumel in mislim da sem ga.
Ja, da fizika odgovarja na "metafizična/ontološka vprašanja", je dejstvo samo za posvečene.
Če si filozofi zastavijo vprašanje o izvoru vsega, je to metafizično vprašanje oziroma vprašanje, ki "spada" na področje metafizike (ontologije). Če pa si fiziki zastavijo isto vprašanje in kar nekaj stoletij porabijo, da bi odgovorili nanj, pa to ni metafizično vprašanje? To je isto, kot ko Židje rečejo, da je tisto, kar so jim počeli nacisti holokavst, to kar oni počnejo Palestincem pa to seveda ni - to je verjetno božja pravičnost.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.10.2011 22:02

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, še vedno ne veš, o kateri predpostavki je govora. In to je tipičen problem kvazifilozofa, ki na osnovi enega nasveta ("Priporočam ogled izpeljave Planckovega zakona za sevanje črnega telesa."), sklepa vse živo (pač "filozofira"), namesto da bi ga upošteval in končno ugotovil, o čem je govora. :lol:.


Shrink saj sploh ni pomebno o kateri predpostavki je pri Planckovem zakonu govora, in teh je kar nekaj, tudi ta, da predpostavi kvantizacijo pet let preden je Einstein pri razlagi fotoelektričnega pojava predvidel obstoj svetlobnih kvantov, fotonov (Ibid.).
In ravno o predpostavki kvantizacije je govora; in za Plancka je bil to čisti matematični formalizem. Einstein pa je ravno s tem pojasnil fotoefekt: tu ne gre za nobeno predvidevanje, ampak za razlago.
Torej govorim o "predpostavki (nečesa)", ki je v SSKJ opredeljena, kot: "predpostávka -e ž (ȃ) 1. mnenje, trditev, ki se v danem primeru sprejme za izhodišče ne glede na resničnost; 2. publ. domneva, hipoteza". In to je tisto na kar je ciljali derik, če sem ga prav razumel in mislim da sem ga.
In ravno to je naredil Planck: predpostavil je nekaj, kar se mu je zdel matematični formalizem, da je prišel do željenega rezultata in to je bil začetek, osnova kvantne fizike, ni pa bilo pri tem nikakršnega "celovitega premišljevanja". In seveda je to protiprimer za to, kar govori derik:
derik napisal/-a:Ampak a ne gre v tem primeru le za to, da si lahko privoščijo tako ignoriranje samo zaradi tega, ker so že drugi pred njimi stvari celoviteje premislili? Ta veliki postavljajo osnove in smeri, ostali pa delajo na podrobnostih, dokler se ne zaplezajo. Potem je pa spet treba počakati na mojstre.
problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ja, da fizika odgovarja na "metafizična/ontološka vprašanja", je dejstvo samo za posvečene.
Če si filozofi zastavijo vprašanje o izvoru vsega, je to metafizično vprašanje oziroma vprašanje, ki "spada" na področje metafizike (ontologije). Če pa si fiziki zastavijo isto vprašanje in kar nekaj stoletij porabijo, da bi odgovorili nanj, pa to ni metafizično vprašanje? To je isto, kot ko Židje rečejo, da je tisto, kar so jim počeli nacisti holokavst, to kar oni počnejo Palestincem pa to seveda ni - to je verjetno božja pravičnost.
Fiziki si ne zastavljajo vprašanj o "izvoru vsega" - in to je dejstvo.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a kren » 31.10.2011 22:17

shrink napisal/-a:Fiziki si ne zastavljajo vprašanj o "izvoru vsega" - in to je dejstvo.
Očitno si povsem izgubil stik z realnostjo. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.10.2011 23:20

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Fiziki si ne zastavljajo vprašanj o "izvoru vsega" - in to je dejstvo.
Očitno si povsem izgubil stik z realnostjo. :lol:
Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar - ne materije, ne (osnovnih) fizikalnih mehanizmov (veliki pok ni namreč nobeno spraševanje, od kod karkoli izhaja). Sicer pa mi (bom kar citiral mriza) v primerjavi z lokalnimi mistiki, ki nam želijo prodati to, da drek samo ne smrdi, če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha, ni treba skrbeti glede stika z realnostjo. :lol:

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a kren » 31.10.2011 23:37

shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Fiziki si ne zastavljajo vprašanj o "izvoru vsega" - in to je dejstvo.
Očitno si povsem izgubil stik z realnostjo. :lol:
Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar - ne materije, ne (osnovnih) fizikalnih mehanizmov (veliki pok ni namreč nobeno spraševanje, od kod karkoli izhaja). Sicer pa mi (bom kar citiral mriza) v primerjavi z lokalnimi mistiki, ki nam želijo prodati to, da drek samo ne smrdi, če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha, ni treba skrbeti glede stika z realnostjo. :lol:
Take nebuloze greš lahko skupaj z branjevkami na trg prodajat. Med kislim zeljem in kislo repo je ravno še malo prostora za skisane možgane. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 1.11.2011 0:08

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:Očitno si povsem izgubil stik z realnostjo. :lol:
Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar - ne materije, ne (osnovnih) fizikalnih mehanizmov (veliki pok ni namreč nobeno spraševanje, od kod karkoli izhaja). Sicer pa mi (bom kar citiral mriza) v primerjavi z lokalnimi mistiki, ki nam želijo prodati to, da drek samo ne smrdi, če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha, ni treba skrbeti glede stika z realnostjo. :lol:
Take nebuloze greš lahko skupaj z branjevkami na trg prodajat. Med kislim zeljem in kislo repo je ravno še malo prostora za skisane možgane. :lol:
Saj sem ti že rekel, kvazifilozof, da se z lokalnimi mistiki, ki nam želijo prodati to, da drek samo ne smrdi, če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha (skratka: ki prodajajo buče :!: ), ne morem primerjati. :lol:

Sicer pa, kvazifilozof, je zate gibanje planetov okoli sonca tako in tako ideologija, zato se raje ukvarjaj s svojo mistiko, fizikalno ideologijo pa lepo pusti pri miru. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 1.11.2011 2:23

shrink napisal/-a:Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar ...
Ne vem kako ti bereš besedo izvor, sam jo namreč: "kar omogoča, pogojuje nastanek, nastajanje česa" (SSKJ), tako da je čisto možno da ne mislimo istega.

Glede na to, kako sam berem besedo "izvor", sem zdi vprašanje: "Kaj omogoča, pogojuje, nastanek materije?", popolnoma na mestu. In si rečem, če želiš odgovor je najbolje da pogledaš, kaj so o tem že rekli modri ljudje. In si rečem, bom šel pogledat nazaj v zgodovino kaj so takrat o tem rekli, Stari Grki marsikaj, amapak ..., teologija, zanimivo razmišljanje, vendar daleč od nekega resnega odgovora, kaj pa malo sodobnejši časi, teologija "tupi" isto, z manjšimi prilagoditvami :wink: , filozofija se začne z velikanskimi koraki odmikati od odgovora na to vprašanje (razsvetljenstvo) - verjetno opravičeno - ampak začne se rojevati nekaj novega, neka nova progresivna smer v filozofiji, filozofija narave - fizika. Ali lahko ona kaj pove? Poglejmo.

Kaj je materija? Kliknem na Googla, Wikipedija mi ponudi: http://sl.wikipedia.org/wiki/Materija. Dobim zgolj povezavo do snov - ajd OK: http://sl.wikipedia.org/wiki/Snov, kjer lahko preberemo: "Snóv je po sodobnem pogledu vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Po navadi se definicija snovi omeji na tiste entitete, ki jih raziskuje fizika. - :) sem že skoraj izustil tisto, po mrizu, nerelevantno. Seveda se takoj vprašam, in kaj pravi ta (po navadi :!: ) definicija? Pravi: "Definicija opredeljuje snov kot najmanjše, najbolj osnovne entitete, ki se pojavljajo v fiziki.". O čemu to oni? Najmanjše entitete? Berem dalje: "Zaradi tega lahko na snov gledamo kot gradivo, ki ga sestavljajo delci, ki so fermioni in zanje velja Paulijevo izključitveno načelo". Dobro, spet nekaj novega, fermioni? Najdem in berem: http://sl.wikipedia.org/wiki/Fermion, moram priznati zelo zanimivo branje, naj omenim zgolj: "Vsi osnovni delci so bodisi fermioni bodisi bozoni. V standardnem modelu elektrošibke in močne interakcije so fermioni gradniki snovi, npr. kvarki, ki sestavljajo protone in nevtrone. Ti osnovni fermioni spadajo bodisi med kvarke bodisi med leptone". Huh, tu me že skoraj zmanjka, ko me prešine, da sem od vsega tega nekajkrat bral naslednje:http://sl.wikipedia.org/wiki/Standardni_model in http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... 7115526385, kjer skušajo, in ogromno so, pojasniti: "Kaj omogoča, pogojuje, nastanek materije?".

Nisem še bral "boljšega" odgovora na vprašanje glede materije. Mogoče jutri pogledam, kaj so povedali modri ljudje glede prostora in časa.

Mogoče se kdo spotakne, da ni še vse pojasnjeno in, da ... meni je to isto, kot ko bi naročili kavo s smetano, pa bi vam natakar prinesel kavo brez smetane, vi bi pa "protestirali" da to ni kava.

- ne materije, ne (osnovnih) fizikalnih mehanizmov (veliki pok ni namreč nobeno spraševanje, od kod karkoli izhaja). Sicer pa mi (bom kar citiral mriza) v primerjavi z lokalnimi mistiki, ki nam želijo prodati to, da drek samo ne smrdi, če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha, ni treba skrbeti glede stika z realnostjo. :lol:
Ne bom se spuščal v reševanje zgornjega problema (mrizev citat), je za mene pretežek zalogaj, imel pa bi vprašanje, kako za vraga veš ali drek sploh smrdi, če ga nihče ne voha? Ali ne bi bil v tem primeru odgovor, da ne smrdi, oziroma vsi, bi se strinjali glede ugotovitve, da ne smrdi?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a derik » 1.11.2011 6:48

shrink napisal/-a:In ravno to je naredil Planck: predpostavil je nekaj, kar se mu je zdel matematični formalizem, da je prišel do željenega rezultata in to je bil začetek, osnova kvantne fizike, ni pa bilo pri tem nikakršnega "celovitega premišljevanja". In seveda je to protiprimer za to, kar govori derik:
derik napisal/-a:Ampak a ne gre v tem primeru le za to, da si lahko privoščijo tako ignoriranje samo zaradi tega, ker so že drugi pred njimi stvari celoviteje premislili? Ta veliki postavljajo osnove in smeri, ostali pa delajo na podrobnostih, dokler se ne zaplezajo. Potem je pa spet treba počakati na mojstre.
Prehod iz ene znanstvene paradigme v naslednjo je postopen in se ne zgodi z enim samim izumom ali odkritjem niti ne zadostuje samo matematični formalizem. Novo paradigmo je nujno treba celovito premisliti, da se lahko uveljavi. Ali meniš, da je ta formalizem zadostoval in da se kvantne mehanike ni celoviteje premislilo, oz. da je bilo kakršno koli dodatno premišljevanje povsem odveč?

Bi pa bilo zanimivo, če bi nam kot matematik lahko malo bolj pojasnil vlogo matematičnega formalizma v fiziki.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a kren » 1.11.2011 12:04

shrink napisal/-a:Sicer pa, kvazifilozof, je zate gibanje planetov okoli sonca tako in tako ideologija, zato se raje ukvarjaj s svojo mistiko, fizikalno ideologijo pa lepo pusti pri miru. :lol:
Dokler bo ideologija znanosti del družbe in s tem del življenja ljudi je ne mislim prav nič pustiti na miru.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 1.11.2011 13:00

derik napisal/-a:Bi pa bilo zanimivo, če bi nam kot matematik lahko malo bolj pojasnil vlogo matematičnega formalizma v fiziki.
Medtem, ko shrink razmišlja o odgovoru, bi bilo mogoče dobro pogledati naslednje:

http://www.youtube.com/watch?v=MIe76I3m ... re=related (Mathematics and Truth)
http://www.youtube.com/watch?v=HD-NnyJN ... re=related (Mathematics and Reality)
http://www.youtube.com/watch?v=0O4f1tj1 ... re=related (Quine and the End of Positivism)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 1.11.2011 14:06

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:In ravno to je naredil Planck: predpostavil je nekaj, kar se mu je zdel matematični formalizem, da je prišel do željenega rezultata in to je bil začetek, osnova kvantne fizike, ni pa bilo pri tem nikakršnega "celovitega premišljevanja". In seveda je to protiprimer za to, kar govori derik:
derik napisal/-a:Ampak a ne gre v tem primeru le za to, da si lahko privoščijo tako ignoriranje samo zaradi tega, ker so že drugi pred njimi stvari celoviteje premislili? Ta veliki postavljajo osnove in smeri, ostali pa delajo na podrobnostih, dokler se ne zaplezajo. Potem je pa spet treba počakati na mojstre.
Prehod iz ene znanstvene paradigme v naslednjo je postopen in se ne zgodi z enim samim izumom ali odkritjem niti ne zadostuje samo matematični formalizem.
To je pač v nasprotju s tem, kar si prej pravil: "Ta veliki postavljajo osnove in smeri, ostali pa delajo na podrobnostih."
Novo paradigmo je nujno treba celovito premisliti, da se lahko uveljavi.
Saj so jo (to je pri kvantni mehaniki trajalo približno 30 let), ampak ti praviš nasprotno: "nekdo zadevo celovito premisli, poda osnovo, ostali pa delajo na podrobnostih". To seveda ne drži; Strnadov citat lepo pove, kako je v resnici.
Ali meniš, da je ta formalizem zadostoval in da se kvantne mehanike ni celoviteje premislilo, oz. da je bilo kakršno koli dodatno premišljevanje povsem odveč?
Ta formalizem je zadostoval, da se je kvantna teorija začela razvijati - bila je podana osnova, ni pa bil zato potreben nikakršen "celovit premislek".
Bi pa bilo zanimivo, če bi nam kot matematik lahko malo bolj pojasnil vlogo matematičnega formalizma v fiziki.
Nisem matematik.
problemi napisal/-a:Medtem, ko shrink razmišlja o odgovoru, bi bilo mogoče dobro pogledati naslednje:
Razmišljanje ni potrebno: oglašam se pač, ko se mi zljubi.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 1.11.2011 14:13

shrink napisal/-a:Razmišljanje ni potrebno:
To se verjetno hecaš.
oglašam se pač, ko se mi zljubi.
Tega se seveda zavedam, vendar sem pričakoval, da se boš oglasil, vsaj glede tega, da nisi matematik.
Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar ...
Sam sem skušal argumentirati, zakaj mislim, da je zgornje povsem zgrešena teza. Pogrešam, tvoje argumente, zakaj naj bi bila ta teza pravilna.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 1.11.2011 14:44

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Razmišljanje ni potrebno:
To se verjetno hecaš.
oglašam se pač, ko se mi zljubi.
Tega se seveda zavedam, vendar sem pričakoval, da se boš oglasil, vsaj glede tega, da nisi matematik.
Ko odgovorim, odgovorim v celoti. Seveda pa ne bom o tem premišljeval pol dneva, kot bi lahko kdo sklepal na osnovi tvoje insinuacije.
Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar ...
Sam sem skušal argumentirati, zakaj mislim, da je zgornje povsem zgrešena teza. Pogrešam, tvoje argumente, zakaj naj bi bila ta teza pravilna.
Saj sem že večkrat pojasnil, s čim se fizika ukvarja in moj odgovor v tej temi je povsem v skladu s tem: "Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar - ne materije, ne (osnovnih) fizikalnih mehanizmov (veliki pok ni namreč nobeno spraševanje, od kod karkoli izhaja)."

Kdor meni, da fizika podaja odgovore na ontološka/metafizična vprašanja, je pač naiven.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 1.11.2011 15:06

shrink napisal/-a:Ko odgovorim, odgovorim v celoti. Seveda pa ne bom o tem premišljeval pol dneva, kot bi lahko kdo sklepal na osnovi tvoje insinuacije.
Hermenevtika! Poglej si o čemu govori. Od kje ti sploh ideja, da bi nekdo sklepal, glede na moje insinuacije ( :?: :shock: ), da boš premišljeval pol dneva?
Saj sem že večkrat pojasnil, s čim se fizika ukvarja in moj odgovor v tej temi je povsem v skladu s tem: "Fiziki se ne sprašujejo o izvoru ničesar - ne materije, ne (osnovnih) fizikalnih mehanizmov (veliki pok ni namreč nobeno spraševanje, od kod karkoli izhaja)."
Glede na moje argumente, je zgornje povsem zgrešena teza.
Kdor meni, da fizika podaja odgovore na ontološka/metafizična vprašanja, je pač naiven.
Naiven bi bil zgolj, če bi mislil, da bo fizika podala odgovore na vsa vprašanja s področja metafizike (ontologije). Da pa na določena skuša odgovoriti pa sem prikazal že v enem od zgornjih postov.

Pravzaprav ne štekam, kaj te pri mojem pogledu sploh moti. Zgleda, da za tebe dejansko velja: "Shut up and calculate".

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: pomen metafizike za znanost

Odgovor Napisal/-a qg » 1.11.2011 15:09

mriz napisal/-a:
qg napisal/-a:Kje je torej znanstveni poskus, ki dokazuje, da je kvantna zavest neumnost?
Mogoče tvoj dober okus glede new age-a,
ter zraven še malo Tegmark in Randi,
to, da se večini fizikov in nevroznanstvenikov ZDI, da kvantna zavest ne velja,
ter tvoja interpretacija zavesti, ki se tebi pač zdi jasna.
Tegmarka sploh ne poznam, Randija pa v tem kontekstu tudi ne. O kvantni zavesti smo pa že dovolj napisali, da se ne mislim ponavljati.
Kolikor sem bral tvoje poste, nisi nič dokazal.
Bile so tvoje izjave, kot: "V zadnjih postih so se zagovorniki kvantne zavesti osmešili." Torej nič argumentov zakaj osmešili, samo ugibali naj bi, kaj si imel v mislih. Ali pa izjava: "Prebral sem veliko knjig".

Pri takšnih izjavah, ko si prepričan, da veš tisto, kar ni nikjer dokazano in objavljeno, moraš povedati več, ne le napotiti na prebiranje tvojih postov.

Sicer pa se ve, da nimaš kaj konkretnega pokazati. Nekdo, ki bi vedel takšen odgovor, bi poznal tudi Tegmarka.

Odgovori