Memetika

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi »

V eni od tem, se je "pojavila" debata glede memov oziroma memetike. Glede na to, da nisem zasledil, da bi bila memetika obravnavana v posebni temi, bom kopiral par postov od krena in NoSee-ja, kar naj služi za nadalnjo debato, v primeru da sploh bo interes za kaj takega.
kren napisal/-a: Najprej bom citiral tretjega od člankov: "The achievements of memetics so far have not been impressive." Dalje: sam Richard Dawkins, avtor izraza mem, je v svoji knjigi zapisal, da evolucija ni primerna za proučevanje delovanja človeške družbe (predlagam ponovno branje..). Dalje: za te stvari v družboslovju že obstajajo teorije, ki imajo še nekoliko večji domet kot je zgolj definicija mema. Bom kar citiral iz tvojega prvega linka: "Another criticism comes from semiotics, (e.g., Deacon,[10] Kull[11]) stating that the concept of meme is a primitivized concept of Sign." Zakaj ne bi človek raje najprej posegel po teh avtorjih? Kaj smo že pozabili na znak, označevalec in označenec? Si sploh kdaj vedel kaj je to? Imam občutek, da so tu na delu predsodki do družboslovja..
NoSee napisal/-a: Zakaj bi? Primitivized concept of sign? Primitive.
Pa brez predsodkov do druzboslovja. Tudi ti ne podcenjuj necesa iz obrambnega refleksa.

Mem in znak imata toliko skupnega kot oznacevanje stevila 1 za naravno ali celo stevilo. Gre se za nabor elementov s katerimi lahko operiras v neki mnozici in iz njih potegnes neke zakljucke. Ce mem razumes kot znak, so moznosti proucevanja memetske evolucije bistveno drugacne, kot ce ga obravnavas kot informacijo. Poglej si govor Daniela Dennetta, mislim da je tam precej dobro razlozena uporabnost memetike.
Ne bom se prerekal glede kulturne evolucije, ker 'cas ne obstaja'. Baje.
kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:
kren napisal/-a:Zakaj ne bi človek raje najprej posegel po teh avtorjih?
Zakaj bi?
Saj sem ti napisal: ker imajo večji domet kot je memetika.
NoSee napisal/-a:Pa brez predsodkov do druzboslovja. Tudi ti ne podcenjuj necesa iz obrambnega refleksa.
Gre se za to, da Dawkins in podobni vtikajo svoj nos v kulturo, brez da bi prebrali čisto osnovne klasike. Enako kot se grejo šarlatani znanost, brez da bi vedeli osnovne Newtonove zakone. Kaj boš s tem? Rekel, da jih podcenjujemo iz obrambnega refleksa?
NoSee napisal/-a:Mem in znak imata toliko skupnega kot oznacevanje stevila 1 za naravno ali celo stevilo.
Očitno ne veš kaj je znak.
NoSee napisal/-a:Gre se za nabor elementov s katerimi lahko operiras v neki mnozici in iz njih potegnes neke zakljucke.
Jezik ni nabor, to je zgrešena predstava.
NoSee napisal/-a:Ce mem razumes kot znak, so moznosti proucevanja memetske evolucije bistveno drugacne, kot ce ga obravnavas kot informacijo.
Očitno ne veš kaj je jezik.
NoSee napisal/-a:Poglej si govor Daniela Dennetta, mislim da je tam precej dobro razlozena uporabnost memetike.
Sem pogledal in nimam kaj za povedati - razen tega, da je smešno, da ni povedal bistvenega: memetika je brez rezultatov.
Torej, da ne bomo po nepotrebnem vznemirjali razprave v temi "Čas ne obstaja", predlagam, da o tem razpravljamo v tej temi.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a mriz »

V eni knjigi o memetiki (mislim, da od Dennetta) me je zmotilo, da so meme upravičevali skozi vprašanje "qui bono", torej kdo profitira, oz. bolj konkretno, zmotila me je domneva, da mora nekdo ali nekaj profitirati, in v primeru delovanja pod vplivom neke ideje je odgovor na to vprašanje (najbrž po vzoru tiste slavne mravlje, ki pleže po travnati bilki) postala ravno sama ideja. No, meni se zdi, da ni potrebe bo nekom ali nečem, ki dejansko profitira, zadostuje že prepričanje, da profit bo.

Ostale zadeve, ki mi niso šle v račun pri memetiki sem že malo pozabil (rdeča lučka pa še kar gori), ampak tak od oke je v določenih primerih čisto ok, sam pa očitno dobro furam tudi brez nje (vsaj njene eksplicitne formulacije).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:V eni knjigi o memetiki (mislim, da od Dennetta) me je zmotilo, da so meme upravičevali skozi vprašanje "qui bono", torej kdo profitira, oz. bolj konkretno, zmotila me je domneva, da mora nekdo ali nekaj profitirati, in v primeru delovanja pod vplivom neke ideje je odgovor na to vprašanje (najbrž po vzoru tiste slavne mravlje, ki pleže po travnati bilki) postala ravno sama ideja.
Sam se moram nujno prvo malo izobraziti glede teme, kar bom, upam, storil v teh dneh, da sploh lahko kaj zablebečem o temi. Bi pa te mriz vseeno vprašal, če si prosim lahko malce bolj natančen glede tega "da mora nekdo ali nekaj profitirati", ker mi to nekako diši po etičnem egoizmu: "da ljudje po svoji naravi, zaradi svojega psihičnega ustroja, vedno delujejo iz sebičnosti: "Egoizem lahko pomeni, da zaradi psihološke nujnosti vsi sledimo izključno lastni koristi /.../ lastna korist in blaginja sta edini stvari, ki ju lahko priznavamo kot dobri." (B. Russel) Ampak, po moje, ti dve stvari nimata neke zveze. Torej kdo ali kaj mora profitirati?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a mriz »

To izhaja iz tiste mravlje, ki pleže po travnati bilki. Ko so se raziskovalci (ali kdorkoli že) spraševali, zakaj za vraga mravlja to počne, torej kaj ima od tega, so naknadno ugotovili, da pravzaprav nima nič (je kvečjemu na zgubi) - od tega ima nekaj tisti neki parazit, ki mravljo sili do plezanja (ker se s tem poveča verjetnost, da mravljo poje krava, v želodcu katere tisti parazit nadaljuje svoj življenski cikel). Vglavnem, na ta primer se sklicuje pri zaključku, da so ideje oz. memi tisti, ki profitirajo od vseh norosti, ki jih ljudje počnejo pod njihovim vplivom. Jaz pa mislim, da ni potrebe, da se v okviru profitiranja definira nek ekvivalent tistemu parazitu v mravlji, ki dejansko profitira od početja svojega gostitelja.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:To izhaja iz tiste mravlje, ki pleže po travnati bilki. Ko so se raziskovalci (ali kdorkoli že) spraševali, zakaj za vraga mravlja to počne, torej kaj ima od tega, so naknadno ugotovili, da pravzaprav nima nič (je kvečjemu na zgubi) - od tega ima nekaj tisti neki parazit, ki mravljo sili do plezanja (ker se s tem poveča verjetnost, da mravljo poje krava, v želodcu katere tisti parazit nadaljuje svoj življenski cikel). Vglavnem, na ta primer se sklicuje pri zaključku, da so ideje oz. memi tisti, ki profitirajo od vseh norosti, ki jih ljudje počnejo pod njihovim vplivom. Jaz pa mislim, da ni potrebe, da se v okviru profitiranja definira nek ekvivalent tistemu parazitu v mravlji, ki dejansko profitira od početja svojega gostitelja.
Že sama ideja, da bi mem profitiral, se mi zdi docela zgrešena. Nekako razumem, da se tako obnaša gen (sebični) in je v skladu z logiko evolucijske teorije, ampak tu predpostavljajo mem kot neko "neodvisno entiteto", katere namen je da se prenaša (preživi) z, recimo, posnemanjem enega subjekta od drugega.

No ne vem, nekaj literature sem že našel, pa bom videl, kaj čjo s to "zverco" met.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a mriz »

No, tale 'qui bono' zadeva je pač ena malenkost, katero se spomnim v zvezi z memetiko, ostale potencialne probleme pa sem že malo pozabil (začuda si jih nisem zapisal).

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

Meni se zdi sporna že definicija: je mem tudi tisto, česar se ne zavedamo, pa vseeno počnemo? (kultura je polna takih reči) Kako se ta mem širi? Naslednja reč je: v evoluciji je okolje tisto sito, ki določa kdo bo preživel in kdo umrl. Kaj pa v kulturi? Kje so tisti dejavniki, ki določajo koliko se bo mem razširil in kdaj bo izumrl? Edino, kar se lahko tu spomnim je: drugi memi. Ampak za kaj takega pa že imamo teorije: npr. o ideologijah, o jeziku, psihološke in sociološke teorije, ipd.

Poleg tega so še drugi pomisleki, napisani tudi v člankih, npr.: ali se zares mem podvaja v dva enaka mema, tako kot geni v DNA? Kako pride do 'mutacij'? Z ozirom na to, kakšen ontološki status imajo, ali sploh obstajajo? Zakaj zanemarjati koncept znaka in jezik? Pomislekov je malo morje.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:..ampak tu predpostavljajo mem kot neko "neodvisno entiteto", katere namen je da se prenaša (preživi) z, recimo, posnemanjem enega subjekta od drugega.

No ne vem, nekaj literature sem že našel, pa bom videl, kaj čjo s to "zverco" met.
Jaz sem podobno razumel. Mem oznacuje nabor nefizicnih informacij, ki se obnasa podobno kot nosilci fizikalnih informacij. Ce ponudim prispodobo z molekulami, memi reagirajo in ustvarjajo kompleksnejse memetske strukture, bolj ali manj obstojne...nekatere se prenasajo, nekatere ne...odvisno od pogojev za Propagacijo, kar vkljucuje fizicni in nefizicni prostor(pa ne me obsojat zaradi te formulacije).
Kot je Kren rekel(citiral), nekateri mem oznacujejo za primitivno pojmovanje znaka, a gre se(po mojem) bolj za idejo, ki isce podobnosti med obnasanjem dveh razlicnih vrst informacij.
Primerjava z dnk izhaja iz Dawkinsovega bioloskega evolucijskega pogleda na svet, sam bi pa dodal, da je kar nekaj indicov, da se memi ne obnasajo kot dnk molekule.


kren> Meni se zdi sporna že definicija: je mem tudi tisto, česar se ne zavedamo, pa vseeno počnemo? (kultura je polna takih reči) Kako se ta mem širi? Naslednja reč je: v evoluciji je okolje tisto sito, ki določa kdo bo preživel in kdo umrl. Kaj pa v kulturi? Kje so tisti dejavniki, ki določajo koliko se bo mem razširil in kdaj bo izumrl? Edino, kar se lahko tu spomnim je: drugi memi. Ampak za kaj takega pa že imamo teorije: npr. o ideologijah, o jeziku, psihološke in sociološke teorije, ipd.

Poleg tega so še drugi pomisleki, napisani tudi v člankih, npr.: ali se zares mem podvaja v dva enaka mema, tako kot geni v DNA? Kako pride do 'mutacij'? Z ozirom na to, kakšen ontološki status imajo, ali sploh obstajajo? Zakaj zanemarjati koncept znaka in jezik? Pomislekov je malo morje.


Zakaj zanemariti znak pa jezik? Sej ne. Gre zgolj za nekoliko drugacen pristop, ki ima veliko vzporednic z ostalimi vejami preucevanj druzbe. Kot bi izbral drug jezik za sporazumevanje, opisovanje, dojemanje.
Predstavljaj si mem kot prenesen vzorec razmisljanja, ki se ob kopiranju ne prenese do popolnosti, vsak sentient ga po svoje modificira in prenese dalje (if). Prezivetje memov pa je odvisno od ucinkovitosti prepisa in mnozicnosti.. Zato memetska evolucija.
Ne morem iti v detajle, ker se marsicesa nimam razciscenega, a zaenkrat mi memetika ponuja drugacen pogled na svet, ki zahteva poglobljeno spoznavanje.

Ce si privoscim malo 'pesniske' svobode:
Kaj doloca kdaj bo delec spremenil energijsko stanje(in kaksna bo posledica)..ali kdaj se bo molekula razgradila? Fizikalni pogoji.
No, za meme velja enako, interagirajo v memetskem prostoru, katerega glavni nosilec je clovek.

Ce nisem dovolj jasen, kar povejte..si bom poskusil se kdaj vzeti cas.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:Mem oznacuje nabor nefizicnih informacij, ki se obnasa podobno kot nosilci fizikalnih informacij.
Kaj je z informacijami, ki se jih ne zavedamo, so to memi ali ne? Kako se tak mem širi?
NoSee napisal/-a:No, za meme velja enako, interagirajo v memetskem prostoru, katerega glavni nosilec je clovek.
Kaj je memetski prostor? Prostor vseh memov? Preživetje pa določa kdo, psihološka privlačnost določenega mema? Zakaj potem potrebujemo memetiko, če imamo psihologijo?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:Kaj je z informacijami, ki se jih ne zavedamo, so to memi ali ne? Kako se tak mem širi?

Kaj je memetski prostor? Prostor vseh memov? Preživetje pa določa kdo, psihološka privlačnost določenega mema? Zakaj potem potrebujemo memetiko, če imamo psihologijo?
Informacije, ki se jih ne zavedamo, so tudi lahko memi. Mogoce sem nejasno zapisal...mem je 'podaljsek' bioloskega substrata, ki operira v memetskem prostoru. Ta je ekvivalent informacijskega prostora, ki je tesno prepleten s prostorom fizikalnega obstoja in interakcij znotraj tega.
Zaenkrat ti(si) ne morem pojasnit se veliko, ker (kot pravim) komaj odkrivam memetiko in spletam to idejo(ta mem) v percepcijo in onkraj.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

.. kdo dela selekcijo? V naravnem izboru je to okolje, kaj pa pri memih? Psihološka privlačnost?
Susan Blackmore napisal/-a:http://www.ted.com/talks/lang/eng/susan ... temes.html

4:07 Must is my favourite word there.
Ampak ali je res nujno, da pod tistimi predpostavkami pride do evolucije memov? Oz. bolje: ali so izpolnjene? Pri človeku je še neka druga komponenta - za začetek (pa zato, da se ne bomo že čisto na začetku prepirali o ideologijah) bi jo imenoval razum. Ta ima za razliko od naravnega okolja pri naravnem izboru nek cilj in z nekimi kriteriji usmerja selekcijo memov. Te kriteriji usmerjeno filtrirajo tako variacijo (mem se variira glede na določene druge meme) kot tudi kopiranje mema (kopirajo se memi, ki ustrezajo določenim drugim memom), v končni fazi pa tudi selekcijo (mem je podvržen selekciji, ki jo uravnavajo določeni drugi memi). Torej: ali ta filtracija pomeni, da predpostavke niso izpolnjene? V nasprotnem primeru: ali je razum (karkoli že mislimo s tem) neke vrste 'designer'?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Me veseli, da si linkal govor Susan Blackmore, v bistvu je bolj nazoren od Dennettovega.
-----
Pri selekciji memov, torej njihovemu kopiranju, igra cloveska psiholoska komponenta najpomembnejso vlogo, se mi zdi. To zato, ker smo prva stopnja memetskega replikatorja, kjer geni terjajo svoj davek, za rect posploseno.
Ker smo kot bitja razvili custveno, razumsko, pa tudi nagonsko funkcioniranje, so vse te spremenljivke pomembne pri nadaljnem prenosu memov. Dogaja se v cloveskem memetskem prostoru, ali kot pravi Susan, v prvostopenjskem memetskem replikatorju.
Pri nas razum pomeni predvsem biolosko pogojeno vrednotenje nekega informacijskega inputa(preko cutil) ter odlocanje, izbor glede na memetsko pogojen racionalni aparat, program. Izbor ni stvar nakljucja, je determiniran, oblikovan s samim nosilcem. Zato je tudi razum sam pogojen.

Razum(cloveski) je hkrati designer in designan. Vsaj na nasi trenutni stopnji.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

Še eno vprašanje: kaj bi hipotetično lahko ovrglo evolucijo kot glavno gonilo memov? Npr. v biologiji bi bila ovržena, če bi našli "fosil zajca iz predkambrija". Pa v memetiki? Težko si zamislim kje bi sploh našli kakšen fosil. No, memetsko drevo si še nekako predstavljam (imamo zgodovino in arhive, pa imamo tudi drevo jezikov, etimologijo), pa vendar: ali ima memetika kakšno napovedno vrednost? (ker nekatere konkurenčne družboslovne teorije imajo do neke mere) Zdi se mi, da je največja ovira za memetiko kriterij za selekcijo memov (tisti, ki loči uspešne od manj uspešnih) - tega ne poznamo in pravzaprav je ravno njegovo poznavanje bistveno (natanko s tem se konkurenčne teorije ukvarjajo).

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:..kaj bi hipotetično lahko ovrglo evolucijo kot glavno gonilo memov? Npr. v biologiji bi bila ovržena, če bi našli "fosil zajca iz predkambrija". Pa v memetiki? Težko si zamislim kje bi sploh našli kakšen fosil. No, memetsko drevo si še nekako predstavljam (imamo zgodovino in arhive, pa imamo tudi drevo jezikov, etimologijo), pa vendar: ali ima memetika kakšno napovedno vrednost? (ker nekatere konkurenčne družboslovne teorije imajo do neke mere) Zdi se mi, da je največja ovira za memetiko kriterij za selekcijo memov (tisti, ki loči uspešne od manj uspešnih) - tega ne poznamo in pravzaprav je ravno njegovo poznavanje bistveno (natanko s tem se konkurenčne teorije ukvarjajo).
Se kar strinjam, da ima memetika precej problemov ze s samo definicijo mema, kot najmanjse enote prenesene informacije. Vsekakor potrebijemo neke sorte 'kvantizacijo' pri memetiki, ce zelimo, da veda postane uporabnejsa in zmozna nekih resnih napovedi.
Glede teh napovedi pa ima precej dobro zarisane moznosti prihodnje evolucije, Blackmoreova jim pravi 'Temes', technological memes.
Izhajajo iz opazovanja naravnih procesov, razvoja tehnologije in njenega vpliva na prenos informacij in replikacijo izdelkov... zato jim pripisujem veliko tezo..saj ti naravni in tehnoloski procesi ustvarjajo meme(oblike prenesenih informacij).
Gre za nekaksno sobivanje in sooblikovanje.
Preciznih napovedi pa ni kar tako mogoce ustvariti, so v domeni probabilizma in vsako preoblikovanje memov predstavlja kretnico, ki vodi v druge moznosti.

Memetika ne izkljucuje 'konkurencnih' teorij, jih le oznaci za meme, tako kot vse ostale teorije, ideje...
Znanstvena metoda je recimo precej uspesen mem:) Upam, da bo tudi v prihodnje.

Se malo Blackmoreove: "The Grand Illusion of Consciousness"
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2520847424#

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

Za evolucijo je značilno naključno spreminjanje genov, memi pa se spreminjajo namensko. Naključno spreminjanje memov bi bile recimo tiskarske napake. Težko si predstavljam, da bi razvoj kulture in civilizacije slonel le na tiskarskih napakah ali pa napačnem razumevanju povedanih besed.

Odgovori