Memetika

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 12.2.2011 20:05

Pri kopiranju se memi spreminjajo, to je dejstvo. Primer je razvoj RKC ali katerekoli druge verske institucije, ki izhaja iz zacetnih predpostavk, naukov ali zacetne ideje.
Ne razvijajo se le z napakami... Pomisli, kako nastajajo podjetja in se vprasaj ce gre izkljucno za tipkarske napake. Gre se za realizacijo ideje, kjer se mem(i) razvija(jo) skozi materialne manipulacije.
Enako velja za modne trende, popolne transkripcije ni nikjer, saj smo nosilci drugacni med sabo. Simbioza genov in memov ustvarja veliko variacij. Memi se dejansko najbolje kopirajo skozi digitalno transkripcijo in serijsko proizvodnjo, zato se oblikujejo 'temi'.

Po mojem je trenutno najuspesnejsi mem denar:)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi » 12.2.2011 21:38

Ker pripravljam odgovor agati v drugi temi sem malo opustil memetiko. Do sedaj kar sem spoznal glede te lahko rečem: Ni Bog mem, Mem je bog. Zaenkrat imam hud problem s teorijo, ki (praktično) vse razloži in to kljub temu, da niti sma ne ve točno, kaj za en "vragec" je ta mem.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren » 12.2.2011 23:20

Jah mem je skoraj ekvivalent označevalcu (znaku, informaciji ~ tu nekje se giblje). Samo memetika označevalce jemlje v pozitivističnem smislu, se ne ozira na razlike in mesto v sistemu. Niti se ne ozira na vse druge stvari, ki so jih zgruntali (post)strukturalisti. Oni so čisto v stilu znanstvene objektivistične metode - imamo nabor memov z variacijami, lahko se kopirajo in imamo selekcijo v okolju. Sklep: steče evolucija.
NoSee napisal/-a:Gre se za realizacijo ideje, kjer se mem(i) razvija(jo) skozi materialne manipulacije.
Dvom je bil v nekaj drugega: namreč da se v osnovi ne gre za naključen proces ampak za namensko spreminjanje (Lamarck). Tudi če ne vemo kaj bo v resnici boljše in kaj slabše, še vedno je namensko na osnovi teh memov, ki jih imamo. No ampak jaz na tem mestu priznam, da mora obstajati t.i. Darwinian underpinning. Ampak sem pa v dvomih, da lahko tak pristop daje kakšne dobre napovedi. Zdi se mi, da lahko razlaga samo preteklost, za napovedovanje prihodnosti (tudi zelo bližnje) pa mu ravno pri razumevanju kriterija za selekcijo zmanjka. Saj kaj pa je kriterij? (kje mem trči ob pogoje za propagacijo) Nekateri mogoče ne bodo želeli tega slišati: kriterij je subjekt. Zakaj? Zato, ker ravno subjekt je tisti, ki interpretira meme in s tem dela selekcijo. S subjektom pa se ukvarjajo, če smem tako reči, duhoslovne znanosti. Tu vidim omejitev memetskega pristopa.

Darwinian underpinning - da (vsaj jaz tako mislim), vendar to ne pomeni, da bo ta teorija dala kaj več od sebe kot druge. Ima pa drugačen pristop, to je pa res (čistokrvni angleški pozitivizem).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.2.2011 1:06

Ali je memetika znanost? Metoda me malce matra, ali tisto kar je kren o napovedovanju (bodočih dogodkov) govoril.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik » 13.2.2011 7:13

NoSee napisal/-a:Ne razvijajo se le z napakami... .
Saj ravno to tudi sam pravim, da se memi spreminjajo večinoma namensko in prav zaradi tega jih ni umestno primerjati z geni, vsaj zaenkrat ne. Če pa bo genska manipulacija nekoč prevladovala, bo tu več podobnosti.

Druga razlika med geni in memi pa je v tem, da gen sam po sebi še ni preverljiv v okolju takoj po spremembi, pač pa šele skozi organizem. Potrebuje nosilce, na katere se prenaša z reprodukcijo. Mem pa nastopa v okolju že tak kot je. Ne prenaša se na nosilce z reprodukcijo, ampak s komunikacijo. Pri naravni selekciji organizmov pride do selekcije tako, da nosilec umre še preden ima potomce. Memi pa lahko preživijo že na fizičnih medijih.

Po mojem je primerjava memetike z biološko evolucijo neustrezna in za memetiko škodljiva.
Po mojem je trenutno najuspesnejsi mem denar:)
Tudi to se mi zdi nekako nenatančno. V čem je uspešnost mema? Število zadetkov na Googlu? Integral števila zadetkov skozi čas? Po kakšnem kriteriju je denar kot mem uspešen?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 13.2.2011 15:46

problemi napisal/-a:Ali je memetika znanost? Metoda me malce matra, ali tisto kar je kren o napovedovanju (bodočih dogodkov) govoril.
Zaenkrat ni znanost, saj ima probleme ze pri enoznacnosti. Ko pa(ce) se bo pojavil kak uporaben algoritem, bo stvar stekla.
Problemi z napovedmi bojo zelo podobni, kot bi s qm poskusil napovedati gibanje ptic v jati.
Prevec, zaenkrat.


derik> Ne prenaša se na nosilce z reprodukcijo, ampak s komunikacijo.

Seveda, saj gre za drug tip informacij, kot so fizicni geni. In prav to je prednost memov pred geni. Se hitreje mnozijo.

>Tudi to se mi zdi nekako nenatančno. V čem je uspešnost mema? Število zadetkov na Googlu? Integral števila zadetkov skozi čas? Po kakšnem kriteriju je denar kot mem uspešen?


Uspesnost je v korelaciji s fizicnim svetom, ki mem propagira. Denar je sredstvo za vrednotenje prakticno vsega materialnega, je mediacijski mem.. Saj trenutnemu sistemu pravimo kapitalizem.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 12.3.2011 21:52

Izjemno zanimiv video, ki je posredno povezan z memetiko...pravzaprav starta z otrokovim ucenjem besed, nadaljuje z iskanjem vzorcev po katerih se prenasajo in oblikujejo informacije preko medijev.
Priporocam ogled 8)

http://www.ted.com/talks/deb_roy_the_bi ... _word.html

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren » 13.3.2011 16:55

Posnetek je res zanimiv, vendar v smislu zbiranja empiričnih podatkov in novih načinov obdelave, ki so bili prej nedostopni. Povezave z memetiko pa jaz ne vidim, vsaj ne kakšne neprisiljene.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 13.3.2011 18:31

kren> Povezave z memetiko pa jaz ne vidim, vsaj ne kakšne neprisiljene.

Nic hudega, ce je ne vidis.
Tvoji miselni vzorci iscejo drugacne povezave...moji drugacne od tvojih.
Replicirajo drugacne meme :wink:

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren » 13.3.2011 19:08

NoSee napisal/-a:kren> Povezave z memetiko pa jaz ne vidim, vsaj ne kakšne neprisiljene.

Nic hudega, ce je ne vidis.
Tvoji miselni vzorci iscejo drugacne povezave...moji drugacne od tvojih.
Replicirajo drugacne meme :wink:
Ta argument je prišel od drugod (psihoanaliza, pa na silo bi ga lahko iskali še kje prej), edino kar ima memetika tu zraven je beseda "mem" (za katero pa nihče ne ve kaj to je). Kot da bi bilo važno edino to, da je "naše", ker si je "naš človek" (Dawkins) to izmislil. Jaz sem včasih sicer verjel v pravljico, da je znanost v službi človeštva...

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 13.3.2011 19:42

kren napisal/-a:Ta argument je prišel od drugod (psihoanaliza, pa na silo bi ga lahko iskali še kje prej), edino kar ima memetika tu zraven je beseda "mem" (za katero pa nihče ne ve kaj to je). Kot da bi bilo važno edino to, da je "naše", ker si je "naš človek" (Dawkins) to izmislil. Jaz sem včasih sicer verjel v pravljico, da je znanost v službi človeštva...
In psihoanaliza se je razvila iz nica..al kaj? Evolvirala je, tako kot vsak miselni sistem; memetika tu nudi sintezo repliciranja informacij(memov, whatever) ter fizicne realnosti(nosilcev memov).
Se strinjam, da je definicija mema spolzek teren, se pravi, da prave definicije se ni..a to ni argument za zavracanje ideje, kvecjemu spodbuda za oblikovanje cimboljse definicije. If interested.
Ce ti strukturalizem bolj lezi, ves na katerem obmocju bos sadil rozice.
A bistvene razlike ni. Teren je le en, teritorije si pa vsak razlaga po svoje.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren » 13.3.2011 20:15

NoSee napisal/-a:In psihoanaliza se je razvila iz nica..al kaj? Evolvirala je, tako kot vsak miselni sistem
To lahko izrečeš samo iz stališča pozitivizma, ki na vse gleda kot na empirična dejstva, kot na objekte proučevanja. Ampak s tem zgrešiš spoznanje o tem kaj je psihoanaliza za subjekt.
NoSee napisal/-a:Se strinjam, da je definicija mema spolzek teren, se pravi, da prave definicije se ni..a to ni argument za zavracanje ideje, kvecjemu spodbuda za oblikovanje cimboljse definicije.
Ja glede tega se strinjam, ob takih priložnostih se tudi spomnim na Feyerabendovo izčrpno analizo Galilejevih trditev: Galileo ni imel nobenih dokazov za svoje trditve, ampak to še ni pomenilo da jih je bilo treba zavreči (iz današnjega vidika je bilo to seveda pozitivno, dokazi pač lahko pridejo nedoločno naknadno). Ampak jaz sem hotel povedati nekaj drugega: uporabljen argument se je pri memetiki znašel po naključju, kot rezultat drugih ved, zdaj pa naj se druge vede zanemari in osredotoča samo na pozitivistični pristop memetike? Tisti posnetek ima z memetiko ravno toliko kot s kakšno sociologijo/psihologijo. Pravzaprav še manj.
NoSee napisal/-a:Ce ti strukturalizem bolj lezi, ves na katerem obmocju bos sadil rozice.
A bistvene razlike ni. Teren je le en, teritorije si pa vsak razlaga po svoje.
Jaz nisem tako zelo prepričan, da je teren le en.. Cela množica jih je.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.3.2011 21:56

kren napisal/-a:Ja glede tega se strinjam, ob takih priložnostih se tudi spomnim na Feyerabendovo izčrpno analizo Galilejevih trditev: Galileo ni imel nobenih dokazov za svoje trditve, ampak to še ni pomenilo da jih je bilo treba zavreči (iz današnjega vidika je bilo to seveda pozitivno, dokazi pač lahko pridejo nedoločno naknadno).
Ah, ja, Feyerabend, filozof, ki ga je citiral sam papež Ratzinger kot opravičilo za ravnanje RKC do Galilea:

"The church at the time of Galileo was much more faithful to reason than Galileo himself, and also took into consideration the ethical and social consequences of Galileo's doctrine. Its verdict against Galileo was rational and just, and revisionism can be legitimized solely for motives of political opportunism."

:lol:

P.S. Zgodovina znanosti pravi o Galileu seveda čisto nekaj drugega.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren » 13.3.2011 22:23

shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:Ja glede tega se strinjam, ob takih priložnostih se tudi spomnim na Feyerabendovo izčrpno analizo Galilejevih trditev: Galileo ni imel nobenih dokazov za svoje trditve, ampak to še ni pomenilo da jih je bilo treba zavreči (iz današnjega vidika je bilo to seveda pozitivno, dokazi pač lahko pridejo nedoločno naknadno).
Ah, ja, Feyerabend, filozof, ki ga je citiral sam papež Ratzinger kot opravičilo za ravnanje RKC do Galilea:

"The church at the time of Galileo was much more faithful to reason than Galileo himself, and also took into consideration the ethical and social consequences of Galileo's doctrine. Its verdict against Galileo was rational and just, and revisionism can be legitimized solely for motives of political opportunism."

:lol:

P.S. Zgodovina znanosti pravi o Galileu seveda čisto nekaj drugega.
Važno, da se spet oglašajo tisti, ki niso ničesar prebrali. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.3.2011 22:38

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:Ja glede tega se strinjam, ob takih priložnostih se tudi spomnim na Feyerabendovo izčrpno analizo Galilejevih trditev: Galileo ni imel nobenih dokazov za svoje trditve, ampak to še ni pomenilo da jih je bilo treba zavreči (iz današnjega vidika je bilo to seveda pozitivno, dokazi pač lahko pridejo nedoločno naknadno).
Ah, ja, Feyerabend, filozof, ki ga je citiral sam papež Ratzinger kot opravičilo za ravnanje RKC do Galilea:

"The church at the time of Galileo was much more faithful to reason than Galileo himself, and also took into consideration the ethical and social consequences of Galileo's doctrine. Its verdict against Galileo was rational and just, and revisionism can be legitimized solely for motives of political opportunism."

:lol:

P.S. Zgodovina znanosti pravi o Galileu seveda čisto nekaj drugega.
Važno, da se spet oglašajo tisti, ki niso ničesar prebrali. :lol:
Hah, filozofov, ki trdijo, da je bila Cerkev bolj zvesta razumu kot Galilei in da si je ta zaslužil sodbo sv. inkvizicije, niti ne mislim prebirati. :lol:

Odgovori