Memetika

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 14.3.2011 13:41

kren napisal/-a:Jaz sem včasih sicer verjel v pravljico, da je znanost v službi človeštva...
Verjeti takim pravljicam je normalno, ker imamo samoohranitveni nagon, ki je osnova vsakega organizma; organizem brez tega ne prezivi in se ne razvije. To razumem in spostujem. A vprasanje do kod nam zdrav razum dopusca poseganje v lastno spremenljivost in kateri miselni sistemi so predvsem usmerjeni v lastno prezervacijo, kateri za preboj na drug substrat - bolj ucinkovita replikacija. Tu je dejansko lahko govora o nasilju, nadvladi mocnejsega.
Ideje o enakopravnosti posameznikov, zmernem napredku in optimalni druzbeni ureditvi dobijo nove(za mnoge grozljive) razseznosti.

Preberi si tole in razmisli:
http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy_pr.html

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik » 14.3.2011 18:39

NoSee napisal/-a:A vprasanje do kod nam zdrav razum dopusca poseganje v lastno spremenljivost in kateri miselni sistemi so predvsem usmerjeni v lastno prezervacijo, kateri za preboj na drug substrat - bolj ucinkovita replikacija.
Jaz ne verjamem v dolgoročno preživetje bitij, ki delujejo namensko, zato ker so v svoji osnovi destruktivna. Delujejo namreč egoistično in utopično. Evolucija ne deluje namensko, zato lahko uspeva kot celota. Posamezna bitja so soodvisna in jim dejansko ne gre za nadvlado (čeprav si jo tako nekateri populistično predstavljajo).

Človek lahko deluje namensko in to tudi na veliko počne, čeprav stara modrost uči, da to ni pametno. Kdaj in kako se je ta namenskost delovanja pojavila, nihče ne ve, je pravzaprav velika skrivnost. Znanost si pred njo zakriva oči. Po eni strani ne verjame, da bi pri nastajanju sveta imela namenskost kakršno koli vlogo, po drugi pa sama močno namensko deluje in je na to celo ponosna.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik » 14.3.2011 18:39

NoSee napisal/-a:A vprasanje do kod nam zdrav razum dopusca poseganje v lastno spremenljivost in kateri miselni sistemi so predvsem usmerjeni v lastno prezervacijo, kateri za preboj na drug substrat - bolj ucinkovita replikacija.
Jaz ne verjamem v dolgoročno preživetje bitij, ki delujejo namensko, zato ker so v svoji osnovi destruktivna. Delujejo namreč egoistično in utopično. Evolucija ne deluje namensko, zato lahko uspeva kot celota. Posamezna bitja so soodvisna in jim dejansko ne gre za nadvlado (čeprav si jo tako nekateri populistično predstavljajo).

Človek lahko deluje namensko in to tudi na veliko počne, čeprav stara modrost uči, da to ni pametno. Kdaj in kako se je ta namenskost delovanja pojavila, nihče ne ve, je pravzaprav velika skrivnost. Znanost si pred njo zakriva oči. Po eni strani ne verjame, da bi pri nastajanju sveta imela namenskost kakršno koli vlogo, po drugi pa sama močno namensko deluje in je na to celo ponosna.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 15.3.2011 0:57

derik napisal/-a:Jaz ne verjamem v dolgoročno preživetje bitij, ki delujejo namensko, zato ker so v svoji osnovi destruktivna. Delujejo namreč egoistično in utopično. Evolucija ne deluje namensko, zato lahko uspeva kot celota. Posamezna bitja so soodvisna in jim dejansko ne gre za nadvlado (čeprav si jo tako nekateri populistično predstavljajo).

Človek lahko deluje namensko in to tudi na veliko počne, čeprav stara modrost uči, da to ni pametno. Kdaj in kako se je ta namenskost delovanja pojavila, nihče ne ve, je pravzaprav velika skrivnost. Znanost si pred njo zakriva oči. Po eni strani ne verjame, da bi pri nastajanju sveta imela namenskost kakršno koli vlogo, po drugi pa sama močno namensko deluje in je na to celo ponosna.
Ne vem, ce sem dobro razumel, kar si napisal...a vseeno bom pokomentiral.
Pomembno je ugotoviti, kaj organizmom doloca izbor opcij delovanja in kaj to pomeni za njihov razvoj.
Noben organizem ni po defaultu destruktiven, niti ljudje nismo. Kar nas konkretno matra je razkol med zmoznostjo vpliva na fizicni svet ter informiranostjo o samem fizicnem svetu. Po domace, premalo ozavescamo lastna dejanja, kar nakazuje, da funkcioniramo pretezno iz neozavescenih vzgibov. To se tice predvsem druzbene soodvisnosti.
Prav ta (so)odvisnost povzroca najvec "destrukcije", ker se nima vzpostavljenih dovolj informacijskih tokov.
In ta nastajajoci inforganizem je naslednji cilj, ce zelimo ljudje obstati v igri zivljenja.
Ce bo to pomenilo naso spremembo, super. Sem za. Ce bomo kljub temu primorani izumreti, tudi...da le kaj za sabo pustimo.

Znanost si prav nic ne zatiska oci. Znanost odkriva pravila igre, temelje za vsak obstoj in razvoj.
Navezanost nam jih zatiska. Rekurzivnost misljenja/navade.

...a to je ze druga debata...

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik » 15.3.2011 7:50

Človek se je razvil po pravilih evolucije, zdaj pa nenadoma želi nadaljevati po pravilih namenskega razvoja. V tem jaz vidim destruktivnost. Utopičnost pa v tem, da ne verjame (več) v boga, verjame pa v možnost, da bi sam postal bog.

Roman
Prispevkov: 5985
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a Roman » 15.3.2011 8:01

derik napisal/-a:verjame pa v možnost, da bi sam postal bog.
Jaz tega ne verjamem, niti ne poznam nikogar, ki bi to verjel. Si prepričan, da je tvoja trditev kaj več kot golo natolcevanje?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 15.3.2011 14:34

derik napisal/-a:Človek se je razvil po pravilih evolucije, zdaj pa nenadoma želi nadaljevati po pravilih namenskega razvoja. V tem jaz vidim destruktivnost. Utopičnost pa v tem, da ne verjame (več) v boga, verjame pa v možnost, da bi sam postal bog.
Jaz v tem vidim triumf evolucije, ko nek dovolj kompleksen organizem lahko pospesi lasten razvoj v zeljeno smer...oziroma bolje receno, odpravi napake v lastnem ustroju.
Ce dojemas cloveka kot optimalnega, potem ne vidis smisla v manipulacijah(so destruktivne). A po navadi je tako dojemanje enostransko, osredotoceno na zaljen aspekt percepcije realnosti, zato pomanjkljivo.

Tudi ideja(vera v) boga je evolvirana, produkt nekega obdobja evolucije neke vrste organizmov.

Lahko bi debatirali tudi o evolviranem bogu, a mislim, da bi bil pretrd zalogaj.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.3.2011 14:48

NoSee napisal/-a:Lahko bi debatirali tudi o evolviranem bogu, a mislim, da bi bil pretrd zalogaj.
Zakaj? Nas morebiti podcenjuješ? :)


P.S.

O bogu si ne želi debate na tem forumu.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 15.3.2011 14:51

problemi napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Lahko bi debatirali tudi o evolviranem bogu, a mislim, da bi bil pretrd zalogaj.
O bogu si ne želi debate na tem forumu.
Exactly :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.3.2011 14:58

NoSee napisal/-a: Po domace, premalo ozavescamo lastna dejanja, kar nakazuje, da funkcioniramo pretezno iz neozavescenih vzgibov. To se tice predvsem druzbene soodvisnosti.
Ali si lahko tu malo bolj natančen, kaj misliš z ozaveščenimi in neozaveščenimi vzgibi.
NoSee napisal/-a:Prav ta (so)odvisnost povzroca najvec "destrukcije", ker se nima vzpostavljenih dovolj informacijskih tokov.
O katerih informacijskih tokovih je tu govora?
NoSee napisal/-a:In ta nastajajoci inforganizem je naslednji cilj, ce zelimo ljudje obstati v igri zivljenja.
Ali lahko prosim poveš kaj več o inforganizmih.
NoSee napisal/-a:Ce bo to pomenilo naso spremembo, super. Sem za. Ce bomo kljub temu primorani izumreti, tudi...da le kaj za sabo pustimo.
Kaj naj bi pustili za sabo, v primeru da izumremo?
NoSee napisal/-a:Znanost si prav nic ne zatiska oci. Znanost odkriva pravila igre, temelje za vsak obstoj in razvoj.
O katerih pravilih igre govoriš in kdo jih je postavil?

Oprosti, če je to spraševanje izvenelo, kot da sva na Prešernovi pri kriminalistih, pa sem si sebi dovolil določiti vlogo kriminalista.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 15.3.2011 15:27

Ali si lahko tu malo bolj natančen, kaj misliš z ozaveščenimi in neozaveščenimi vzgibi.

Kot samozavedajoc se organizem imam dostop le v del lastnih funkcij. Razmerje med dostopnim/nedostopnim delom oznacuje polje delovanja zavesti, obmocje mozne izbire. Del dejanj posameznika je torej izven dosega zavesti, ta del povzroca posledice, ki niso predvidene. Vecinoma gre za destruktivne posledice.


O katerih informacijskih tokovih je tu govora?

Predvsem gre za povratne informacije, posebej glede delovanja drugih. Zasebnost je tu meja, ki je v idealnem informiranem svetu ni.


Ali lahko prosim poveš kaj več o inforganizmih.

Inforganizem je vsak informacijski organizem, ki temelji na nekem prenosu informacij. Clovek je kompleksen bioloski inforganizem, predvsem njegov miselni(umski) del(mozgani). Vsak inforganizem procesira podatke po specificnih algoritmih, ki so del njegovega ustroja.
Primer nebioloskega inforganizma je internet.


Kaj naj bi pustili za sabo, v primeru da izumremo?

V najslabsem primeru samo onesnazenje, v najboljsem pa evolviranega cloveka ali celo bolje - umetno inteligenco.


O katerih pravilih igre govoriš in kdo jih je postavil?

Pravila so del fizikalnega obstoja/dolocljivosti. Postavila so se sama, skozi proces evolucije vesolja.


...

Upam, da sem vsaj priblizno zadovoljivo odgovoril.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik » 15.3.2011 15:39

NoSee napisal/-a:Jaz v tem vidim triumf evolucije, ko nek dovolj kompleksen organizem lahko pospesi lasten razvoj v zeljeno smer...oziroma bolje receno, odpravi napake v lastnem ustroju.
Ce dojemas cloveka kot optimalnega, potem ne vidis smisla v manipulacijah(so destruktivne). A po navadi je tako dojemanje enostransko, osredotoceno na zaljen aspekt percepcije realnosti, zato pomanjkljivo.
Kakšne napake imaš v mislih in kako veš, da gre za napake? Napaka je relativen pojem in predpostavlja razvoj po nekem načrtu, ki se ni posrečil. Če ni načrta, potem je pač tako, kot je, in ni napačno.

Po kakšnih kriterijih pa misliš, da se bo človek lahko uspešno namensko razvijal? Po kriterijih memetike? Tržnih kriterijih? Bomo imeli različne modele in modo?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.3.2011 15:50

NoSee napisal/-a:Ali si lahko tu malo bolj natančen, kaj misliš z ozaveščenimi in neozaveščenimi vzgibi.

Kot samozavedajoc se organizem imam dostop le v del lastnih funkcij. Razmerje med dostopnim/nedostopnim delom oznacuje polje delovanja zavesti, obmocje mozne izbire. Del dejanj posameznika je torej izven dosega zavesti, ta del povzroca posledice, ki niso predvidene. Vecinoma gre za destruktivne posledice.
Tu bi se jaz vendarle zatekel k psihoanalizi in Freudovem nezavednem in bi rekel, da je praktično vse naše delovanje determinirano (mogoče ne najbolj primeren izraz, čeprav mislim, da bo kar ustrezen) iz nezavednega. Torej tudi tisti del za katerega ti praviš, da je v dosegu zavesti, je pogojen z vzgibi katere "določa" nezavedno.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik » 15.3.2011 15:52

Roman napisal/-a:
derik napisal/-a:verjame pa v možnost, da bi sam postal bog.
Jaz tega ne verjamem, niti ne poznam nikogar, ki bi to verjel. Si prepričan, da je tvoja trditev kaj več kot golo natolcevanje?
Zahodna verstva ucijo, da je bog ustvaril cloveka. Ce pa clovek verjame, da lahko ustvari novega cloveka mimo evolucije, potem se ima v tem smislu za boga.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee » 15.3.2011 16:04

derik napisal/-a:Kakšne napake imaš v mislih in kako veš, da gre za napake? Napaka je relativen pojem in predpostavlja razvoj po nekem načrtu, ki se ni posrečil. Če ni načrta, potem je pač tako, kot je, in ni napačno.

Po kakšnih kriterijih pa misliš, da se bo človek lahko uspešno namensko razvijal? Po kriterijih memetike? Tržnih kriterijih? Bomo imeli različne modele in modo?
Recimo take napake:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_disorder

Se strinjam glede 'napacnosti'. A nacrt vedno je, le da onkraj nasih(cloveskih) zmoznosti dojemanja.

Kriteriji so spremenljivi, memetika ni kriterij.
Kapitalizem ustvarja podmnozico kriterijev v mnozici fizikalnih zmoznosti, recimo.
Prav tako vsaka druga ideologija oziroma "operacijski sistem" ustvarja podmnozico kriterijev, zase optimizirano evolucijo. Ker pa gre za podmnozice, se ob neupstevanju sirsega konteksta specificna 'optimiziranost' izkaze za omejenost, ki privede do kolapsa ideologije. Eventuelno.

Glede drugega dela vprasanja, si poglej to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism

Odgovori