Memetika

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

derik napisal/-a:Zahodna verstva ucijo, da je bog ustvaril cloveka. Ce pa clovek verjame, da lahko ustvari novega cloveka mimo evolucije, potem se ima v tem smislu za boga.
Ampak, ce trdis, da se ima v takem primeru clovek za boga, ne trdis morda, da je tvoj pogled skladen z ucenji zahodnih verstev?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Zahodna verstva ucijo, da je bog ustvaril cloveka. Ce pa clovek verjame, da lahko ustvari novega cloveka mimo evolucije, potem se ima v tem smislu za boga.
Zakaj bi to bilo mimo evolucije. Jaz mislim, da (in to je tudi to o čemer govori NoSee, če sem ga prav razumel) je popolnoma v okviru evolucije, če ustvarimo novega človeka ali pa umetno inteligenco. Mislim, da nam tu pogled "zamegljuje" naše razumevanje "živega". Tu se moramo zavedati, da v sami sestavi snovi, ki tvori ali "živo" ali "neživo" naravo, ni razlike. Za mene je android Data, al kaj je bil oni lik iz Star Trackov, živ ravno toliko kot sem tudi sam (seveda tu ne mislim na fiktivni oziroma filemski lik, govorim v primeru, da bi se to dejansko dogajalo).

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a beno23 »

derik napisal/-a:Zahodna verstva ucijo, da je bog ustvaril cloveka. Ce pa clovek verjame, da lahko ustvari novega cloveka mimo evolucije, potem se ima v tem smislu za boga.
Kar učijo zahodna verstva je zelo primitivno in to fazo evolucije pravkar zaključujemo. Sama evolucija se je iz Darwinove spremenila v Larmackovo oz kulturno, v prihodnosti pa morda v cyber evolucijo. V vsakem primeru so to le "subjektivne" definicije....vse skupaj je ena sama evolucija.
problemi napisal/-a: Tu se moramo zavedati, da v sami sestavi snovi, ki tvori ali "živo" ali "neživo" naravo, ni razlike. Za mene je android Data, al kaj je bil oni lik iz Star Trackov, živ ravno toliko kot sem tudi sam (seveda tu ne mislim na fiktivni oziroma filemski lik, govorim v primeru, da bi se to dejansko dogajalo).
Uradna deficnija je ta da življenje v grobem tvori DNK molekula. Če pa gledamo posamezne atome res ni nobene razlike. Vendar gledat je treba celoto mal obširneje. S tega stališča pa lik iz Star Trackov ni živ.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

NoSee napisal/-a:
derik napisal/-a:Zahodna verstva ucijo, da je bog ustvaril cloveka. Ce pa clovek verjame, da lahko ustvari novega cloveka mimo evolucije, potem se ima v tem smislu za boga.
Ampak, ce trdis, da se ima v takem primeru clovek za boga, ne trdis morda, da je tvoj pogled skladen z ucenji zahodnih verstev?
Ne, meni so dokaj tuja. Vidim pa dolocene paralele z znanstveno fantasticnim utopizmom. Na druzbo so pustila dolgorocen pecat, ki se ga pemalo zavedamo. Nimam pa jih za primitivna. Ce se jih gleda neobremenjeno, se v njih najde marsikatero modrost.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:Tu bi se jaz vendarle zatekel k psihoanalizi in Freudovem nezavednem in bi rekel, da je praktično vse naše delovanje determinirano (mogoče ne najbolj primeren izraz, čeprav mislim, da bo kar ustrezen) iz nezavednega. Torej tudi tisti del za katerega ti praviš, da je v dosegu zavesti, je pogojen z vzgibi katere "določa" nezavedno.
Ce nezavedno oznacis kot vse, cesar 'ni' v zavesti, potem ja...se strinjam. Ceprav je zavestno delovanje precej odlocilen player pri avtogeneraciji(zavesti).
Memov se vecinoma ne zavedamo, kot ne cutimo celicnega dihanja ali raka, recimo.

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a Roberto11. »

NoSee napisal/-a:Kot samozavedajoc se organizem imam dostop le v del lastnih funkcij. Razmerje med dostopnim/nedostopnim delom oznacuje polje delovanja zavesti, obmocje mozne izbire. Del dejanj posameznika je torej izven dosega zavesti, ta del povzroca posledice, ki niso predvidene. Vecinoma gre za destruktivne posledice.
Meje ni možno tako enostavno določiti, saj brez nezavednega ne bi bilo zavednega.

Tudi tista dejanja, ki so v dosegu zavednega, imajo lahko destruktivne posledice, saj človek ne more in ni sposoben predvideti, kaj lahko naša dejanja sčasoma s sabo prinesejo.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Zakaj bi to bilo mimo evolucije. Jaz mislim, da (in to je tudi to o čemer govori NoSee, če sem ga prav razumel) je popolnoma v okviru evolucije, če ustvarimo novega človeka ali pa umetno inteligenco
Le ce razsiris pojem evolucije, a potem se izgubi poanta. Ce namensko razvijas, veljajo druga pravila. Ni vec nevtralne uravnotezenosti, pac pa se vmesa nasilje neke ideje, nacrta, po katerem se odvijajo spremembe. Clovekov nacrt pa ne more biti popolen, zato je v svojem bistvu destruktiven. Ce pa kdo zaupa v moc svojega duha do te mere, da verjame v moznost uspesne stvaritve, je pa ze na pozicijah kreacionizma.
Zadnjič spremenil derik, dne 16.3.2011 8:03, skupaj popravljeno 1 krat.

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a Roberto11. »

Derik napisal/-a:Clovekov nacrt pa ne more biti popolen, zato je v svojem bistvu destruktiven.
Kaj bi pomenilo, da je popoln ? Kako bi izgledal popoln ?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

Roberto11. napisal/-a:
Derik napisal/-a:Clovekov nacrt pa ne more biti popolen, zato je v svojem bistvu destruktiven.
Kaj bi pomenilo, da je popoln ? Kako bi izgledal popoln ?
Popolen v tem smislu, da bi sploh deloval tako, kot je zamisljen, razen tega pa ne bi podiral tistega, za kar ni bil misljen.

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a Roberto11. »

Ja...Ampak potem bi tudi človek moral biti popoln. Vseveden....vsemogočen....Popoln v smislu Bog. :)

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

Roberto11. napisal/-a:Ja...Ampak potem bi tudi človek moral biti popoln. Vseveden....vsemogočen....Popoln v smislu Bog. :)
Ja. To je tista past, v katero se je ujela zahodna kultura: da mora biti svet v skladu z nacrtom. In ce ga ni naredil bog, ga bo pa clovek.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:
problemi napisal/-a:Zakaj bi to bilo mimo evolucije. Jaz mislim, da (in to je tudi to o čemer govori NoSee, če sem ga prav razumel) je popolnoma v okviru evolucije, če ustvarimo novega človeka ali pa umetno inteligenco
Le ce razsiris pojem evolucije, a potem se izgubi poanta. Ce namensko razvijas, veljajo druga pravila. Ni vec nevtralne uravnotezenosti, pac pa se vmesa nasilje neke ideje, nacrta, po katerem se odvijajo spremembe. Clovekov nacrt pa ne more biti popolen, zato je v svojem bistvu destruktiven. Ce pa kdo zaupa v moc svojega duha do te mere, da verjame v moznost uspesne stvaritve, je pa ze na pozicijah kreacionizma.
Nimam nič proti, tudi če se izgubi poanta. Tudi pravila, za mene, niso nekaj, kar je v steno izklesano, za veke vekomaj.

Vedno se lahko vmeša neko "nasilje"*, lahko je kar koli: neko nebesno telo, ki pade na zemljo, izbruh vulkana ali več vulkanov, povečano sevanje, torej kar koli kar povzroči spremembe oziroma mutacije. Poleg tega pa pri obravnavi evolucije več ne moremo, nikakor, zanemariti oziroma spregledati vpliva kulture, katera že dodobra spreminja pravila o katerih si govoril glede evolucije.

Ne vem čemu sploh govoriti o popolnem načrtu oziroma da človekov načrt ne more biti popoln. Od koga načrt pa je popoln? Kakšen pa naj bi sploh bil popoln načrt? Ne vem, meni je ta pojem popoln popolnoma tuj. In glede na to, da ni ničesar popolnega, je tudi teza, da je človekov načrt, zaradi tega ker ni popoln, v svojem bistu destruktiven, po meni, napačna. Torej, glede na to, da ne moremo določiti ali definirati, kaj je popolno, ne moremo vedeti niti kaj je nepopolno. Podoben problem imamo tudi pri pojmu normalen/nenormalen. Tako popoln/nepopoln ali normalen/nenormalen so pojmi okoli katerih se glede definicij dogovorimo. Torej določimo jim pomen okoli katerega se ali pa ne zedinimo. In to stori človek, dogovor namreč, iz česar lahko zopet sklepamo, da tudi ta dogovor ni popoln. Torej, glede na (ne)vedenje o "popolnem", ne moremo podati sklep o tem, da je človekov načrt apriori destruktiven.

Kar se tiče kreacionizma, pa sam ne bi mešal pojmov. Če bo človek ustvaril androida ali A.I. ali kaj podobnega temu ne bo, po svoji uspeli kreaciji, izjavil: "Jaz sem, ki sem.".

*smatram, da je v tem primeru nasilje neustrezen termin. Ne gre za nič nasilnega.
Zadnjič spremenil problemi, dne 16.3.2011 9:08, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:
Roberto11. napisal/-a:Ja...Ampak potem bi tudi človek moral biti popoln. Vseveden....vsemogočen....Popoln v smislu Bog. :)
Ja. To je tista past, v katero se je ujela zahodna kultura: da mora biti svet v skladu z nacrtom. In ce ga ni naredil bog, ga bo pa clovek.
Derik, resnično nimam nič proti kritiki "zahodne kulture". Bi te pa prosil, da podaš še pogled "vzhodne kulture" in nam razložiš v katero past se je pa ta ujela.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

Danes je globalna kultura vsa "zahodna". Izraz pa res ni ravno posrecen, a za tole rabo mogoce zadostuje.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:A vprasanje do kod nam zdrav razum dopusca poseganje v lastno spremenljivost in kateri miselni sistemi so predvsem usmerjeni v lastno prezervacijo, kateri za preboj na drug substrat - bolj ucinkovita replikacija.
Dawkins je v svojem spisu Viruses of the mind (na temo memetike) zapisal takole:
R. Dawkins napisal/-a:Is science a virus? No. Not unless all computer programs are viruses. Good, useful programs spread because people evaluate them, recommend them and pass them on.
To so zame dvojna merila, čisto ideološko slepilo. Če se memetika ukvarja samo z bojem proti raznim religijam, ki jih pač preimenuje v viruse, potem je to zame daleč od kredibilnosti in vredno posvečanja pozornosti.
NoSee napisal/-a:Preberi si tole in razmisli:
http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy_pr.html
Takih in podobnih spekulacij je malo morje (saj že ta nenehoma omenja sci-fi literaturo), ne vem zakaj naj bi verjel konkretno tej. Je pa vsekakor zanimivo kam vse lahko seže koncept replikatorja. Aja, sta pa dve točki kjer se zelo strinjam: ne sme se vse prepustiti trgu (torej ugovor proti kapitalizmu) in etiko znanstvenikov je potrebno postaviti pred temeljito kritiko.
NoSee napisal/-a:Znanost si prav nic ne zatiska oci. Znanost odkriva pravila igre, temelje za vsak obstoj in razvoj.
Navezanost nam jih zatiska. Rekurzivnost misljenja/navade.
Navezanost na pravila je pogoj, da igra sploh funkcionira. Neka mera navezanosti na pravila sistemu (npr. družbenemu) tudi daje dobro učinkovitost. Tako da to ni nujno slabo, kot levičarji radi mislijo o desničarjih.
NoSee napisal/-a:Kot samozavedajoc se organizem imam dostop le v del lastnih funkcij. Razmerje med dostopnim/nedostopnim delom oznacuje polje delovanja zavesti, obmocje mozne izbire. Del dejanj posameznika je torej izven dosega zavesti, ta del povzroca posledice, ki niso predvidene. Vecinoma gre za destruktivne posledice.
Sploh ni rečeno, pravzaprav sploh ni res. Nezavedno utrjevanje pravil drži družbo skupaj, drugače nihče ne bi nikomur zaupal, nihče nikogar ne bi razumel, vsak bi po svoje vozil avto.. Še več: upravičeno lahko dvomimo, da so zavestne odločitve sploh kaj bolj konstruktivne od nezavednih.
beno23 napisal/-a:Kar učijo zahodna verstva je zelo primitivno in to fazo evolucije pravkar zaključujemo.
Uh, kar smrdi od ideologije razvoja in napredka (to je namreč mlajša sestra ideologije znanosti).

Odgovori