Memetika

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:A vprasanje do kod nam zdrav razum dopusca poseganje v lastno spremenljivost in kateri miselni sistemi so predvsem usmerjeni v lastno prezervacijo, kateri za preboj na drug substrat - bolj ucinkovita replikacija.
Dawkins je v svojem spisu Viruses of the mind (na temo memetike) zapisal takole:
R. Dawkins napisal/-a:Is science a virus? No. Not unless all computer programs are viruses. Good, useful programs spread because people evaluate them, recommend them and pass them on.
.To so zame dvojna merila, čisto ideološko slepilo. Če se memetika ukvarja samo z bojem proti raznim religijam, ki jih pač preimenuje v viruse, potem je to zame daleč od kredibilnosti in vredno posvečanja pozornosti.
NoSee napisal/-a:Preberi si tole in razmisli:
http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy_pr.html
..Takih in podobnih spekulacij je malo morje (saj že ta nenehoma omenja sci-fi literaturo), ne vem zakaj naj bi verjel konkretno tej. Je pa vsekakor zanimivo kam vse lahko seže koncept replikatorja. Aja, sta pa dve točki kjer se zelo strinjam: ne sme se vse prepustiti trgu (torej ugovor proti kapitalizmu) in etiko znanstvenikov je potrebno postaviti pred temeljito kritiko.
NoSee napisal/-a:Znanost si prav nic ne zatiska oci. Znanost odkriva pravila igre, temelje za vsak obstoj in razvoj.
Navezanost nam jih zatiska. Rekurzivnost misljenja/navade.
...Navezanost na pravila je pogoj, da igra sploh funkcionira. Neka mera navezanosti na pravila sistemu (npr. družbenemu) tudi daje dobro učinkovitost. Tako da to ni nujno slabo, kot levičarji radi mislijo o desničarjih.
NoSee napisal/-a:Kot samozavedajoc se organizem imam dostop le v del lastnih funkcij. Razmerje med dostopnim/nedostopnim delom oznacuje polje delovanja zavesti, obmocje mozne izbire. Del dejanj posameznika je torej izven dosega zavesti, ta del povzroca posledice, ki niso predvidene. Vecinoma gre za destruktivne posledice.
....Sploh ni rečeno, pravzaprav sploh ni res. Nezavedno utrjevanje pravil drži družbo skupaj, drugače nihče ne bi nikomur zaupal, nihče nikogar ne bi razumel, vsak bi po svoje vozil avto.. Še več: upravičeno lahko dvomimo, da so zavestne odločitve sploh kaj bolj konstruktivne od nezavednih.

.V bistvu ne gre za dvojna merila, razen ce 'znanost' dojemas kot 'vero v znanost'. Ampak to je spet vera. Znanost je v principu preverjanje idej(pojavov), kar ostane, to drzi.

..Ni ti treba verjeti vsem zf predikcijam, lahko pa iz njih ugotovis na kak nacin se da razmisljat in delovat. Marsikateri pogled je logicna izpeljava iz poznavanja tehnoloskega razvoja, resda so predikcije precej ozko usmerjene, a v grobem logicne in zato mozne. Znanstvenikov(odkrivanja) pa ne gre omejevat zaradi eticnih nacel(razen metodologij, ki vkljucujejo poskuse na sentientih), omejiti gre aplikacije odkritij, za katere pa je kapitalizem(ali druge ideologije) kot sistem, ki doloca preferenco, odgovoren.. In pa znanost, ki usmerjeno odkriva pod okriljem ideoloskih sponzorjev.

...Igra funkcionira tudi brez navezanosti, a je le-ta izgleda res pogoj, ce se hoces igrati kolektivno igro navezanosti. Rezultati so seveda pozitivni, predvsem za ohranitev nacina igre(ne morem reci, da je to nujno slabo). 'Pravila' v bistvu dopuscajo veliko(neskoncno) vec.

....Morda sem pretiraval v zadnjem stavku. Niso vse posledice nezaznavnega nujno negativne, mnogo pa jih je. Zato se trudimo cimvec zaznavati, da lahko ukrepamo in izberemo 'boljso' opcijo, to dela zavest(po zmoznostih). Zavestne odlocitve so pravzaprav edine odlocitve(spremembe), nezavedni del se ne odloca(je navezanost, repeticija). Ok, to je sicer en od pogojev za ucenje, a sam postavljam dojemanje pred naucenost.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:V bistvu ne gre za dvojna merila, razen ce 'znanost' dojemas kot 'vero v znanost'. Ampak to je spet vera. Znanost je v principu preverjanje idej(pojavov), kar ostane, to drzi.
Dojemam jo kot prakso, ki jo reproducirajo določene institucije, navade, prepričanja (npr. v določene metode) in ljudje, ki vstopajo v ta razmerja. Razmerja so organizacije vseh naštetih dejavnikov in kot posledico artikulirajo diskurz znanosti. Ta praksa je drugačna od prakse religije, ki jo prav tako dojemam kot prakso nekih razmerij. Dawkins, Dennett & co čisto ideološko označijo religijo za slabo (za virus.. to je meni, heh, smešna domislica :) ) in znanost za dobro. Celo po tistih napisanih kriterijih ("Good, useful programs spread because people evaluate them, recommend them and pass them on.") religija ne odstopa (ne vem zakaj Dawkins ni bil dosleden.. no.. saj vem zakaj.. ker je tako trdno prepričan v svoje vrednote, ki so zame sestavni del ideologije znanosti).
NoSee napisal/-a:Znanstvenikov(odkrivanja) pa ne gre omejevat zaradi eticnih nacel(razen metodologij, ki vkljucujejo poskuse na sentientih), omejiti gre aplikacije odkritij, za katere pa je kapitalizem(ali druge ideologije) kot sistem, ki doloca preferenco, odgovoren.. In pa znanost, ki usmerjeno odkriva pod okriljem ideoloskih sponzorjev.
- ali bi dovolil izdelavo načrtov za vojno orožje? Se ti zdi, da je etika znanstvenika tu čista?
- kako bi omejil usmerjeno odkrivanje, ki ga financira kapital? Misliš, da je to sploh možno? Kapital bo financiral le tisto, od česar bo imel korist..
NoSee napisal/-a:Zavestne odlocitve so pravzaprav edine odlocitve(spremembe), nezavedni del se ne odloca(je navezanost, repeticija).
Kot zanimivost: pravzaprav obstajajo tudi nezavedna čustva, nezavedno odločanje med raznimi situacijami, ocenjevanje, kognitivne sheme, ipd. Prvi je take stvari opazil Freud (predvsem čustva), zdaj je to tudi eksperimentalno preverjeno (vir: Janek Musek - Znanstvena podoba osebnosti).

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a mriz »

NoSee napisal/-a:V bistvu ne gre za dvojna merila, razen ce 'znanost' dojemas kot 'vero v znanost'.
Mnjeh, v bistvu kar gre. Kaj pa garantira, da pozitivna ocena znanosti napram grdim virusem ni samo avtoreferenca znanosti? Pa ne gre za to, kaj je vera in kaj spoznavanje, kaj je pravilno in kaj napačno, ampak za predvidljivost vrednostne sodbe.


kren napisal/-a:...(ne vem zakaj Dawkins ni bil dosleden.. no.. saj vem zakaj.. ker je tako trdno prepričan v svoje vrednote, ki so zame sestavni del ideologije znanosti)
Mnja, verjetno imajo tvoje kronične težave z nedoslednostjo podobno ozadje.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

@kren

S stalisca 'cistega uma' se strinjam s tvojim razmisljanjem, a seveda razumem njihovo(dawkins & znanstveniki) pozicijo..in jo podpiram, ker sam razmisljam podobno pogojeno.
....
Znanstvenik ne izdeluje orozja, njegovo odkritje pa lahko drugace orientirani posamezniki(organizacije) uporabijo v ta namen. Tu je za omejit izdelovalca, ne znanstvenika. Naceloma je znanstvenik tu(in povsod drugod) cist.
Usmerjeno odkrivanje bi zgolj kontroliral, ne omejeval, ker bi bil potreben se vecji kapital za nadvlado manjsega. No go.
Tehnolosko ali neko industrijsko izvedbo(recimo spet orozje) pa bi lahko omejil z 'eticno zasnovanim zakonom'.
A to je le namenjeno prezervaciji ljudi, torej gre za pravila igre kolektivne navezanosti.. Moc pa je v kapitalu.
....
Tako je, na odlocitve vplivajo tudi(predvsem) custva in ostali kognitivni procesi, a odlocitve, ki bazirajo na njih, niso 'prave' odlocitve, so pogojene reakcije. Tukaj bom spet omenil tisti 'cisti clovekov potencial', ki ga ne znam besedno razlozit. To je 'samozavedanje' o katerem sem prej nekaj trobil. 'Cisti um'.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

Mogoce bos vendarle moral pojasniti, kaj mislis s "cistim umom", ker se mi zdi, da ga imas bolj za izhod v sili, kot so vcasih imeli eter.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

derik napisal/-a:Mogoce bos vendarle moral pojasniti, kaj mislis s "cistim umom", ker se mi zdi, da ga imas bolj za izhod v sili, kot so vcasih imeli eter.
S cistim umom oznacujem 'mozen' prostor med memetsko zapolnjenostjo. Predpostavljam, da obstaja, ni pa to nujno.
Ce obstoj ni popolnoma deterministicen, to obstaja.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

mriz napisal/-a:Mnja, verjetno imajo tvoje kronične težave z nedoslednostjo podobno ozadje.
A si mislil na kaj konkretnega? Deluje kot še ena od tvojih bedastih opazk, ki ne prispevajo k ničemur.
NoSee napisal/-a:Znanstvenik ne izdeluje orozja, njegovo odkritje pa lahko drugace orientirani posamezniki(organizacije) uporabijo v ta namen. Tu je za omejit izdelovalca, ne znanstvenika. Naceloma je znanstvenik tu(in povsod drugod) cist.
Saj pri izdelavi orožja mora biti znanstvenik zraven (lahko ga financira vlada ali pa korporacija), kdo drug bi pa lahko pravilno sestavil npr. bombo? Zakaj naj bi bil tukaj čist?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Znanstvenik ne izdeluje orozja, njegovo odkritje pa lahko drugace orientirani posamezniki(organizacije) uporabijo v ta namen. Tu je za omejit izdelovalca, ne znanstvenika. Naceloma je znanstvenik tu(in povsod drugod) cist.
Saj pri izdelavi orožja mora biti znanstvenik zraven (lahko ga financira vlada ali pa korporacija), kdo drug bi pa lahko pravilno sestavil npr. bombo? Zakaj naj bi bil tukaj čist?
Pojasnilo.
Einstein, kot znanstvenik, je odkril princip, ki omogoca izdelavo nuklearke(elektrarne) ali bombe...odvisno od aplikacije principa.
Za izdelavo enega ali drugega pa je stal inzenir, ki je deloval skladno z dolocenim interesom.
Einstein(znanstvenik) je cist, inzenir ni.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a mriz »

kren napisal/-a:A si mislil na kaj konkretnega? Deluje kot še ena od tvojih bedastih opazk, ki ne prispevajo k ničemur.
No, recimo da sem raje kar nehal meriti količino polente, ki si jo pomlatil s tisto (bojda) neobstoječo žlico (če ti bo lažje - s tem me kar zabavaš). Lahko pa tudi ponovno rečem, da samo vračam uslugo.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:Za izdelavo enega ali drugega pa je stal inzenir, ki je deloval skladno z dolocenim interesom.
Einstein(znanstvenik) je cist, inzenir ni.
Kaj je bil po tvoje Oppenheimer ("father of the atomic bomb"), znanstvenik ali inženir? Ali bi rekel, da so Manhattan Project izpeljali samo inženirji? Ali obstajajo inženirji brez da so kanček znanstvenika? (in obratno) Se ti zdi, da je takšno ločevanje sploh smiselno?
mriz napisal/-a:
kren napisal/-a:A si mislil na kaj konkretnega? Deluje kot še ena od tvojih bedastih opazk, ki ne prispevajo k ničemur.
No, recimo da sem raje kar nehal meriti količino polente, ki si jo pomlatil s tisto (bojda) neobstoječo žlico (če ti bo lažje - s tem me kar zabavaš). Lahko pa tudi ponovno rečem, da samo vračam uslugo.
Takšni komentarji so popolnoma nepotrebni.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a derik »

NoSee napisal/-a:Einstein, kot znanstvenik, je odkril princip, ki omogoca izdelavo nuklearke(elektrarne) ali bombe...odvisno od aplikacije principa.
Za izdelavo enega ali drugega pa je stal inzenir, ki je deloval skladno z dolocenim interesom.
Einstein(znanstvenik) je cist, inzenir ni.
V tej dolgi verigi od snovalca do uporabnika orozja imajo vsi neke visje cilje, le zrtev se pritozuje iz cistega egoizma.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Za izdelavo enega ali drugega pa je stal inzenir, ki je deloval skladno z dolocenim interesom.
Einstein(znanstvenik) je cist, inzenir ni.
Kaj je bil po tvoje Oppenheimer ("father of the atomic bomb"), znanstvenik ali inženir? Ali bi rekel, da so Manhattan Project izpeljali samo inženirji? Ali obstajajo inženirji brez da so kanček znanstvenika? (in obratno) Se ti zdi, da je takšno ločevanje sploh smiselno?
Je smiselno ampak ni tako preprosto. Posameznik je zelo tezko le znanstvenik ali le inzenir. Naprimer teoretiki niso inzenirji(kolikor vem).
Izdelava orozja je potencialno vedno bolj problematicna - a ne nujno. Orozje(recimo bobma) ne predstavlja pravega problema dokler ne eksplodira. Pa se takrat je vprasanje posledic, lahko se celo izkaze za koristno, ce dogodek ponudi kako 'novo informacijo'.
Ampak, ja...v praksi je orozje bad.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Memetika

Odgovor Napisal/-a mriz »

kren napisal/-a:Takšni komentarji so popolnoma nepotrebni.
Ravno nasprotno - bi se pa strinjal s tem, da ne bodo rešili problema.


NoSee napisal/-a:Za izdelavo enega ali drugega pa je stal inzenir, ki je deloval skladno z dolocenim interesom.
Hm, znanstveniku se lahko gre zgolj za odkrivanje principa, inženirju pa ne zgolj za reševanje tehničnih problemov (začuda nekateri v tem celo uživamo)?

Odgovori