matematika in metafizika

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a Roberto11. »

derik napisal/-a:A ne zadostuje reči samo "zavest"? Zavest je že sama zase zadosti konkretna.
Ja, ampak ne more obstajati sama zase, kot nekaj neodvisnega ali absolutnega.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:.Kako to, da se ti zdaj zdijo različnih kategorij, včasih pa se ti niso?
Pa se eno btw vprasanje...ali lahko karkoli recemo izven konteksta ideologije?
..Ne. Tole bi rad povedal: sam termin "ideologija" ima v običajnem smislu precej negativen prizvok. Zato ga tudi omenjam: namreč omenjam ga na tistih mestih, kjer se mi zdi, da je premalo refleksije in da se je neko stališče zavzelo kar tako počez, s premalo premišljevanja (običajno z golim privzetjem nekega stališča znanosti). S tem bi rad opozoril na te pomankljivosti. To je bilo v tem primeru.
Na drugih mestih pa ga omenjam tudi v zvezi z reprodukcijo aktualnih družbenih razmerij siamske dvojice kapitalizem in znanost. No ampak težko bi zdaj dajal neke splošne izjave o vseh načinih uporabe te besede (takšne izjave in fiksirane definicije rada daje znanost - na svojo škodo, ker ji neprestano uhaja subjekt). Tam kjer jo uporabim, to je njen kontekst in v tistem kontekstu jo je potrebno gledati.
Sicer pa Althusser, kovač sodobnih misli o ideologijah, ni dojemal ideologije kot nekaj negativnega, pravzaprav ravno nasprotno: s posredovanjem ideologije subjekt šele nastane, šele dobi neko svojo identiteto in mesto v svetu. To je za človeka nekaj izrazito pozitivnega. No ampak to verjetno presega ta forum.
.Ker sem sprocesiral boljsi/bolj natancen model kategorizacije pojavov.
..Razumem. V bistvu se delno strinjam z Althusserjevo mislijo o pozitivnosti ideologij. A ker ne morem mimo sebe, bom rekel, da subjekt dejansko ne obstaja:) No subject.

derik napisal/-a:A ne zadostuje reči samo "zavest"? Zavest je že sama zase zadosti konkretna.
Sama zavest je pogojena z materialnim redom. Zato ne mores govoriti zgolj o zavesti.
Noben pojav ne kaze na obstoj zavesti izven materialnega obstoja.

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a derik »

To ti skušam povedat, da bolj ko vrtaš v mehanizme in razlage, bolj se ti samo doživetje izmika.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

derik napisal/-a:To ti skušam povedat, da bolj ko vrtaš v mehanizme in razlage, bolj se ti samo doživetje izmika.
Dozivetje cesa? Ciste zavesti, zena? To poznam.
Razlage(razclembe, misli) so pravzaprav nevroloski procesi, dozivetja per se.

Je pa pomembno, da cisti zavesti ne pripisujes misticnih razseznosti, absolutne resnice..ipd.
Sama zavest je mehanizem razvijajoce refleksije, ki zavest oblikuje.
Dozivetje ni nekaj svetega, je zgolj dozivetje..velja tudi za posledico dozivetja(recimo misel).

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a Roman »

derik napisal/-a:A že kar ta isti primer kaže tudi na povezavo v obratni smeri, namreč da zavest (napadalca) maha s to gorjačo in ne mrtva narava.
Ja, ampak ta zavest je spet podložna fizikalnim (no, fiziološkim) zakonitostim.
Razen tega tudi izguba zavesti v telesu povzroči, da telo umre in razpade
Nezavest je lahko začasna.
Jaz tega zase nisem trdil in moja zmota še ne opravičuje tvoje.
Res je. Vprašanje je zdaj, kdo se moti.
Najprej razcepi celoto na dva dela, potem pa enega od njiju zanika.
Katero celoto? Um, telo? In kaj zanika? Duha? Saj ga ne, zanika samo njegov domnevni nesnovni izvor.
kren napisal/-a:"Iz realnosti" je pomankljiv odgovor. Pomankljiv v tem smislu, da ne vidi, da je on sam konstrukt tega subjektivnega življenjskega sveta.
Ta subjektivni življenjski svet ni niti avtogen niti avtonomen. Morda konstrukt, ne pa čista fikcija.
V občutku po udarcu nihče ne razmišlja o objektivni realnosti in gravitaciji in natezni trdnosti, ampak o bolečini. Če pa mi govorimo o občutku po udarcu pa govorimo o izmišljenih abstraktnih modelih, ki nam morda lahko olajšajo (ali otežijo) življenje, ampak v tem primeru se gre za naš abstraktni izmislek (in ta je edina dejanskost) in ne objektivno realnost.
Samo delno res. Ko bolečina mine oziroma se preseli v spomin, se prav lahko posvetimo vzrokom. To je celo koristno, saj se bomo morda prihodnjič ubranili udarca. In do opazovalca prihajajo čisto konkretne informacije, ki jih je težko narobe razumeti. Abstrakten model, ja, ampak ustrezen, kar je mogoče preveriti.
kren napisal/-a:No ampak to verjetno presega ta forum.
Si lahko manj vzvišen?
derik napisal/-a:To ti skušam povedat, da bolj ko vrtaš v mehanizme in razlage, bolj se ti samo doživetje izmika.
Ampak doživetje vrtanja je tudi vredno svojega truda.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a beno23 »

problemi napisal/-a:
beno23 napisal/-a:Pri Althusserju morda ne bi bilo slabo omenit, da je bil umsko moten filozof, ki je zadavil svojo ženo ter nato izjavil da se sploh ne spominja dogodka. Toliko o njegovi kredibilnosti.
Res ne vidim kaj bi bilo dobrega, če to omenimo oziroma kakšno zvezo ima to z njegovo zapisano mislijo.
Resnično misliš, da njegova bolezen ni vplivala na to kar je pisal? Lahko le ugibamo v kolikšni meri je to vplivalo, toda nekoga, ki je bil večkrat hospitaliziran v norišnici ter zadavil ženo pač ne moremo resno jemat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

beno23 napisal/-a:Resnično misliš, da njegova bolezen ni vplivala na to kar je pisal? Lahko le ugibamo v kolikšni meri je to vplivalo, toda nekoga, ki je bil večkrat hospitaliziran v norišnici ter zadavil ženo pač ne moremo resno jemat.
Mi je čisto vseeno ali je ali ni, me ne zanima Althusser in njegova bolezen, temveč tisto, kar je napisal.

Lahko le ugibaš, pa kljub temu veš, da ga ne moremo resno jemati? Zakaj naj ga ne bi jemali resno?

Kaj je v naslednjem njegovem tekstu, takšnega da ga, kot trdiš, ne moremo jemati resno:
http://www.marxists.org/reference/archi ... eology.htm

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Si lahko manj vzvišen?.
Veliko bolj veredostojno bi izvenelo to vprašanje, če bi bilo, s tvoje strani, uporabljeno tudi pri drugih uporabnikih, seveda, tudi pri meni, in ne samo pri krenu.

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a derik »

Roman napisal/-a:
Najprej razcepi celoto na dva dela, potem pa enega od njiju zanika.
Katero celoto? Um, telo? In kaj zanika? Duha? Saj ga ne, zanika samo njegov domnevni nesnovni izvor.
A je to mogoče bistvo tvojega materijalizma, da ima vse izvor v materiji? Ne mislim se še postaviti na nasprotno stališče, ker se mi že sam koncept te trditve zdi nejasen. A bi ga lahko bolj preciziral? Ali misliš na snov v vsakdanjem pomenu, kot nekaj s prsti otipljivega, ali pa na materijo v modernem fizikalnem pomenu? In kaj v tem kontekstu pomeni izvor? Če ima A izvor v B, ali to pomeni, da se ja B spremenil v A (tako da B-ja ni več), ali pa je A lastnost B-ja?

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a Roman »

Derik, na vprašanje si odgovoril z vpašanjem. Me ne moti. Ampak ti verjetno sploh ne morem odgovoriti, ker sva ujeta v jezik in je zate to sploh vse, kar je, in je vse drugo izmišljeno. Pa naj vseeno poskusim.

Pod materijo mislim obe pojavni obliki, maso in energijo, tako kot ju razlaga fizika. Izvor pa ne pomeni, da se nekaj materije spremeni v zavest, ampak da je zavest poseben način delovanja dovolj kompleksno razvite materije.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a agata »

Zavest je neko delovanje neke kompleksne materije? Kaj je to posebno delovanje?. Roman ali takrat, ko opazujemo možgane in opazujemo njihovo delovanje,šviganje impulzov ect., ali vidimo zavest? Na osnovi česa jo lahko identificiramo kot zavest? Moja zavest se ne enači z električnimi impulzi, moja zavest se lahko identificira, prepozna, se reflektira le preko in v besedah.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a kren »

Roman napisal/-a:Ta subjektivni življenjski svet ni niti avtogen niti avtonomen. Morda konstrukt, ne pa čista fikcija.
Kaj naj bi tukaj pomenilo avtogen in avtonomen? In kaj je po tvoje razlika med konstruktom in čisto fikcijo?
Samo delno res. Ko bolečina mine oziroma se preseli v spomin, se prav lahko posvetimo vzrokom.
Zopet: nihče v poteku zapomnjenja v spomin ne bo razmišljal o tem. To je, povsem enako kot v primeru z gorjačo, govorjenje o nekem našem abstraktnem modelu. Prav tako, morda celo še bolj nazorno, posvečanje vzrokom. Kvalitativno gledano si dal isti primer kot prej.
Abstrakten model, ja, ampak ustrezen, kar je mogoče preveriti.
Tudi preverjanje (tudi ustreznost) je nek abstraktni model.
Si lahko manj vzvišen?
Ni bilo mišljeno vzvišeno (čisto zares), a bom vseeno bolj pazil pri takšnih sodbah.
NoSee napisal/-a:.Ker sem sprocesiral boljsi/bolj natancen model kategorizacije pojavov.
Boljši? Kaj konkretno pa je bil tvoj kriterij, da je ta model boljši od tistega prejšnjega?

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a Roman »

agata napisal/-a:Zavest je neko delovanje neke kompleksne materije? Kaj je to posebno delovanje?
Če bi ti znal na to odgovoriti, mi Nobelova nagrada ne bi mogla uiti. Najbližja pa mi je domneva, da se je zavest razvila tako, da so posamezni deli možganov začeli procesirati dejstvo, da porocesirajo. Rekurzivnost je težka stvar.
Roman ali takrat, ko opazujemo možgane in opazujemo njihovo delovanje,šviganje impulzov ect., ali vidimo zavest?
Kako preprosto vprašanje. Delovanje možganov ni vezano samo na zavest. Nevrologi znajo zelo dobro locirati mesta v možganih, ki delujejo, ko nekaj čutimo. Za zavest pa nisem prepričan, če smo jo sploh že toliko opredelili, da bi jo lahko opazovali. Vse, kar imamo, so pričevanja, vprašanje pa je, koliko si lahko z njimi pomagamo.
moja zavest se lahko identificira, prepozna, se reflektira le preko in v besedah.
Se pravi, da ko ne govoriš in ne misliš, se ničesar ne zavedaš? Oziroma, ko te kaj zaboli, najprej poiščeš besedni izraz, da lahko bolečino začutiš? Kako torej ti razlagaš zavest?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a agata »

V budnem stanju večinoma mislim in govorim, ko pa spim, je pa na delu nezavedno. Kolikor mi je znano se je notranjega govora kar težko otresti. Če je zavest refleksija, in kolikor nam je znano to drži, je res tudi, da je refleksija zaenkrat možna le z besedami. Je pa res, da eni jogiji obvladajo tehniko, da se osvobodijo notranjega govora.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: matematika in metafizika

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:.Ker sem sprocesiral boljsi/bolj natancen model kategorizacije pojavov.
Boljši? Kaj konkretno pa je bil tvoj kriterij, da je ta model boljši od tistega prejšnjega?
Za zacetek je bil to dvom v ustreznost, primernost ustaljenega misljenja.. kateri se je izkazal za utemeljenega.
Kasneje sem na podlagi vec podatkov in novih poskusov procesiranja oblikoval bistveno boljso sliko, ki ustrezneje opisuje dogajanje.
Work in progress.

Odgovori