matematika in metafizika

[kren]

Metafizika - iz gr. ta meta (μετά) ta Physica (φυσικά): dobesedno tisto, kar je po naravi, kar je za naravo

Beseda metafizika je tu mišljena z ozirom na etimologijo (seveda pa lahko vsak poda svojo definicijo, če se mu zdi ustreznejša).


Vprašanje te teme: ali je matematika metafizična disciplina?

Dokler konkretno ne obrazlozis, zakaj je matematika metafizika, gre za ideolosko opredelitev.

Najprej seveda to: tudi če se nekaj obrazloži to še ne pomeni, da ni več ideološka opredelitev. Ampak to tukaj ni važno. Matematika je metafizika v tem smislu, da se ne ukvarja z realnimi empiričnimi stvarmi, niti je ni mogoče izpeljati ali dokazati iz empiričnih pojavov, niti do nje ni mogoče dostopati prek izkustva pač pa izključno preko razuma in razumskega sklepanja. Je transcendentalna. V tem smislu sega prek narave in je zato metafizična disciplina. To je kontekst v katerem je bila mišljena ta izjava.

[Aniviller]

Matematiki manjka "-fizika" del. Ker se ukvarja z povsem abstraktnimi zadevami in se nikoli ne vprasa po kakrsnikoli povezavi z realnim svetom, obstojem, pomenom in podobno, je ne moremo steti pod metafiziko. Matematika obstaja kot zakljucena celota - lahko sicer vedno potegnes zraven filozofska vprasanja ampak to potem ni vec matematika.
Govorimo seveda o filozofski panogi, ne o carovnikih.

[kren]

Matematiki manjka "-fizika" del. Ker se ukvarja z povsem abstraktnimi zadevami in se nikoli ne vprasa po kakrsnikoli povezavi z realnim svetom, obstojem, pomenom in podobno, je ne moremo steti pod metafiziko.

Po tej logiki vsako abstraktno premišljevanje, ki se ne ozira na materialni svet, ni metafizika. Ali potem premišljevanje o bogu ni metafizika?

Matematika obstaja kot zakljucena celota - lahko sicer vedno potegnes zraven filozofska vprasanja ampak to potem ni vec matematika.

Zakaj pa ne? Saj teorija množic in logika se morata nenehno vpraševati takšna vprašanja (npr. zakaj je deduktivno sklepanje veljavno, kako uporabljati to in to logično pravilo, kaj pomeni ta in ta kvantifikator, ipd).

[Aniviller]

Matematika to pospravi v aksiome: izpeljave ostalih stvari so potem povsem deterministicno sklepanje brez subjektivnih posegov (do te mere, da deklarativni programski jeziki znajo izpeljevat in dokazovat matematicne izjave - lahko bi se rekli da jih tudi razumejo).

In premisljevanje o bogu seveda skozi posega v nedefinirano podrocje o obstoju in pomenu sveta (nihce ni rekel da mora imeti metafizika povezavo z materialnim svetom).

[kren]

Matematika to pospravi v aksiome: izpeljave ostalih stvari so potem povsem deterministicno sklepanje brez subjektivnih posegov

To je nedvomno res, ampak vseeno pa se je treba zavedati, da se subjektivni poseg zgodi ravno v izboru aksiomov in v načinu kako se razume aksiome in logiko izpeljevanja. Morda danes ta tematika ni več deležna takšnega zanimanja kot v debatah pred 100 leti (Cantor, Russell,..), ampak to še ne pomeni, da je zaključena in dovršena (nekoč sem vprašal nekega profesorja "zakaj naj bi bilo to res?" in odgovoril mi je: "nekateri ljudje so temu posvetili cela življenja", oz. povedano z drugimi besedami: tu zmanjka argumentov). Razumevanje logike izpeljevanja ni samo po sebi umevno in je močno, morda celo izključno, subjektivne narave (to ne pomeni da lahko vsak dela nekaj po svoje, različni ljudje lahko na isti način razumejo stvari, ampak izvor tega načina razumevanja pa je tisto kar se je uveljavilo po nekem naključju). (Pozni) Wittgenstein se je takole nekako izrazil: it takes a human being to understand what 2+2 means.

Na enak način kot je v citatu zatrjevano za matematiko, bi po mojem mnenju lahko dejali za premišljevanje o bogu: ko bi se zedinili (če je kaj takega sploh možno) okrog pomena besede 'bog', bi izpeljava ostalih stvari potem potekala povsem deterministično brez subjektivnih posegov. No saj takšne izpeljave tudi vidimo v različnih "šolah teologije" (mogoče bi bila namesto "boga" ustreznejša analogija s terminom "svobode" in različnih šol filozofije). Konec koncev obstajajo tudi različne šole matematikov, ki ene drugim ne priznavajo vseh sklepov in dokazov. S tem hočem povedati to, da matematika ne more biti samo forma mišljenja brez vsebine, kaj takega (eno ločeno od drugega) sploh ne more obstajati.

In premisljevanje o bogu seveda skozi posega v nedefinirano podrocje o obstoju in pomenu sveta (nihce ni rekel da mora imeti metafizika povezavo z materialnim svetom).

Ali ni povezava z nekim svetom, ki ni materialen, povsem enaka kot zahteva eksistence prazne množice v matematiki? V obeh primerih je to poseg v neko nedefinirano področje obstoja, ki ni materialen.

[NoSee]

Matematika je metafizika v tem smislu, da se ne ukvarja z realnimi empiričnimi stvarmi, niti je ni mogoče izpeljati ali dokazati iz empiričnih pojavov, niti do nje ni mogoče dostopati prek izkustva pač pa izključno preko razuma in razumskega sklepanja. Je transcendentalna. V tem smislu sega prek narave in je zato metafizična disciplina. To je kontekst v katerem je bila mišljena ta izjava.

V tem smislu se strinjam s tvojim pogledom. Vendar naj dodam pomislek..
Narava(obstoj) ne more biti presezena, transcendenca je zgolj mit. Zato metafizika ne obstaja, je le nejasno polje znakov, ki so izven konteksta nekega jezika...kot je v tem primeru matematika/empirizem.

"Anything you can do, I can do meta" -Rudolf Carnap

[kren]

Vendar naj dodam pomislek..
Narava(obstoj) ne more biti presezena, transcendenca je zgolj mit. Zato metafizika ne obstaja, je le nejasno polje znakov, ki so izven konteksta nekega jezika...kot je v tem primeru matematika/empirizem.

To je stvar neke druge debate (lahko pa tudi ne), namreč vprašanje monizma/dualizma/pluralizma in drugih prepričanj. Citirani pomislek predpostavlja, da je narava vse (kar obstaja) in da je vse naravno (tega obstoja). Torej monizem oz. kar grška ontologija Enega, bi človek rekel. Jaz drugače gledam na to: resničnost (narava) kot taka nam je nedostopna, vse kar imamo je posredovano skozi naše čute, naše telo. To velja tudi za koncept "obstoja". Ta ne izraža neke neizpodbitne resnice, ki jo morajo vse stvari imeti. Ravno nasprotno: koncept "obstoja" se mora najprej na nek način vključiti v vse druge naše koncepte, ustvariti specifično razmerje do njih, se opredeliti in najti svoje mesto skupaj v kontekstih z drugimi. To smo si mi sami izmislili (mi = naše telo, naša kultura, človeški duh iz mesa in krvi), to je naš človeški produkt, in tako kot vsi človeški produkti je to samo iluzija našega človeškega sveta.

Če bi bili bolj pametni (morda kakšna tuja bitja) bi lahko poznali še več drugih takih miselnih konceptov kot je "obstoj", "kavzalnost", "resnica", itd. Ampak jaz na te koncepte ne gledam kot na neizpodbitne nujnosti in zadnje resnice (za razliko od monizma, ki tako gleda na "obstoj"), ampak kot na ustroj neke iluzije, pri čemer je edina resnica resnica te iluzije. Ampak ta naša resnica, ki je iluzija, ni resnica o realnosti, ampak (če si malo sposodim Lacana in Nietzscheja) je resnica telesnega užitka. V tem se razlikujem od monistov in dualistov in v tem smislu bi tisti pomislek zavrnil, ker ne obstaja nobena narava, in še manj karkoli o njeni presegljivosti, v tem smislu kot oni to želijo razumeti (kot neizpodbitno nujnost in zadnjo resnico). Naše vprašanje je samo vprašanje konteksta, ali je smiselno matematiko videti kot metafizično disciplino, ali ne.

"Anything you can do, I can do meta" -Rudolf Carnap

Heh, posrečena izjava:).

[derik]

Narava(obstoj) ne more biti presezena, transcendenca je zgolj mit. Zato metafizika ne obstaja, je le nejasno polje znakov, ki so izven konteksta nekega jezika...kot je v tem primeru matematika/empirizem.

Čim si določil, kaj bo "res" in kaj bo "meta", ne moreš več zanikati ne enega ne drugega. Če svoje izkušnje selekcioniraš, se do njih opredeljuješ po nekem konceptu.

Anything you can do, I can do meta" -Rudolf Carnap

No, pa daj kakšen primer!

To je stvar neke druge debate (lahko pa tudi ne), namreč vprašanje monizma/dualizma/pluralizma in drugih prepričanj.

Že mnoga tema je nasedla na to čer, ker ne znamo niti tega jasno definirati, o čem se ne strinjamo.

Jaz drugače gledam na to: resničnost (narava) kot taka nam je nedostopna, vse kar imamo je posredovano skozi naše čute, naše telo. To velja tudi za koncept "obstoja". Ta ne izraža neke neizpodbitne resnice, ki jo morajo vse stvari imeti. Ravno nasprotno: koncept "obstoja" se mora najprej na nek način vključiti v vse druge naše koncepte, ustvariti specifično razmerje do njih, se opredeliti in najti svoje mesto skupaj v kontekstih z drugimi. To smo si mi sami izmislili (mi = naše telo, naša kultura, človeški duh iz mesa in krvi), to je naš človeški produkt, in tako kot vsi človeški produkti je to samo iluzija našega človeškega sveta.

Treba je res dojeti, da gledanje na izkušnje in "naravo" skozi koncept daje dogovorno resnico.

[NoSee]

Narava(obstoj) ne more biti presezena, transcendenca je zgolj mit. Zato metafizika ne obstaja, je le nejasno polje znakov, ki so izven konteksta nekega jezika...kot je v tem primeru matematika/empirizem.

.Čim si določil, kaj bo "res" in kaj bo "meta", ne moreš več zanikati ne enega ne drugega. Če svoje izkušnje selekcioniraš, se do njih opredeljuješ po nekem konceptu.

Anything you can do, I can do meta" -Rudolf Carnap

..No, pa daj kakšen primer!

.Dolocitev ni objektivna, tako da meta lahko virtualno obstaja. A kot sem zgoraj omenil, le kot nejasno polje znakov, ki so izven konteksta nekega jezika, v tem primeru izven neke dolocitve.

..Ta izjava je priredba: "Anything you can do, I can do better." ...in ni moja, kot lahko uvidis.
Za kak primer(obrazlozitev), si pa preberi tukaj:
http://www.philosophy.ru/edu/ref/sci/carnap.html

Zelo, zelo na kratko:
Metaphysical statements, though they lack sense, do not fail to express something. They express something in a manner similar to the way in which artistic communications such as poems and music may express feelings. However, metaphysical statement deceptively appear to have a representative function (i.e. they appear to assert something) as well as an expressive one, and for this reason they should be rejected.

[derik]

Metaphysical statements, though they lack sense, do not fail to express something. They express something in a manner similar to the way in which artistic communications such as poems and music may express feelings. However, metaphysical statement deceptively appear to have a representative function (i.e. they appear to assert something) as well as an expressive one, and for this reason they should be rejected.

No, on tukaj pravi, da je metafizičen način izražanja podoben umetniškemu v tem, da dajejo trditve varljiv vtis, kot da nekaj predstavljajo, v resnici pa ničesar ne predstavljajo, pač pa le nekaj izražajo. In zato da jih je treba zavračati.

Tako mnenje sloni na predpostavki, da "onega pravega" ni moč dojemati drugače kot posredno, preko predstavitev. Da to, kar smo, ni ono pravo, pač pa je ono pravo zunaj nas in da ga lahko spoznavamo samo posredno, z znanjem o njem.

Če ima kdo ta varljiv vtis (da umetniške trditve nekaj predstavljajo, oz. da metafizične predstavljajo fiziko), naj se ga pač znebi, ni pa mu treba zaradi tega zavračati takega izražanja. Kaj pa če so izjave, ki se niti ne trudijo ničesar predstavljati, in samo izražajo, po svoji naravi že same na nek način "ono pravo". Potem bi bile ravno tiste trditve, da ja zavest v resnici samo iluzija, poskus posredne predstavitve zavesti; umetniške izjave, ki samo izražajo, pa neposredni izraz zavesti.

[kren]

Kaj pa če so izjave, ki se niti ne trudijo ničesar predstavljati, in samo izražajo, po svoji naravi že same na nek način "ono pravo".

Če tako gledamo, potem so ono pravo tako analitične kot umetniške izjave, ampak v aktu izjavljanja in ne v vsebini (ne pozabiti, da ima tudi umetniška izjava neko vsebino - slika, ki jo vidimo, glasba, ki jo slišimo, ipd). To pomeni, da je tudi analiza neko izkustvo in nek neposredni izkaz zavesti, čeprav v svoji vsebini daje varljiv občutek, da je prava predstavitev šele posredni abstraktni model. Razliki med aktom in vsebino bi človek lahko rekel razlika med bitjo in bivajočim. Opazka tukaj je, da se bivajočega ne moremo znebiti (nikoli ne obstaja 'samo akt') in da bivajoče vedno znova in znova zakriva bit (vsebina nenehno povzroča, da pozabljamo na akt).

[NoSee]

Metaphysical statements, though they lack sense, do not fail to express something. They express something in a manner similar to the way in which artistic communications such as poems and music may express feelings. However, metaphysical statement deceptively appear to have a representative function (i.e. they appear to assert something) as well as an expressive one, and for this reason they should be rejected.

No, on tukaj pravi, da je metafizičen način izražanja podoben umetniškemu v tem, da dajejo trditve varljiv vtis, kot da nekaj predstavljajo, v resnici pa ničesar ne predstavljajo, pač pa le nekaj izražajo. In zato da jih je treba zavračati.

Tako mnenje sloni na predpostavki, da "onega pravega" ni moč dojemati drugače kot posredno, preko predstavitev. Da to, kar smo, ni ono pravo, pač pa je ono pravo zunaj nas in da ga lahko spoznavamo samo posredno, z znanjem o njem.

Če ima kdo ta varljiv vtis (da umetniške trditve nekaj predstavljajo, oz. da metafizične predstavljajo fiziko), naj se ga pač znebi, ni pa mu treba zaradi tega zavračati takega izražanja. Kaj pa če so izjave, ki se niti ne trudijo ničesar predstavljati, in samo izražajo, po svoji naravi že same na nek način "ono pravo". Potem bi bile ravno tiste trditve, da ja zavest v resnici samo iluzija, poskus posredne predstavitve zavesti; umetniške izjave, ki samo izražajo, pa neposredni izraz zavesti.

Najprej, naj pojasnim...citiran del je le povzetek nekoga, ki je obnavljal Carnapa, to niso njegove besede.

Kar se tvojega razmisljanja tice, se precej strinjam..ampak spet se vprasam. Kaksen je torej pomen(namen) metafizicnega izrazanja?
Namrec, izpade mi, da gre za priredbo spoznanja, ovinek na ravni poti. Kaj torej metafizika sploh realno nudi? Je sama sebi namen.

Metafizike v naravi ni, tam(tu) je le ogromno polje znakov, ki jih se nismo uspeli spravit v nek kontekst...ampak bomo, orodja ze imamo.
To polje oznacevat kot metafiziko? ...hmm...v bistvu naj vsak pocne, kar mu um veleva.

[derik]

Kar se tvojega razmisljanja tice, se precej strinjam..ampak spet se vprasam. Kaksen je torej pomen(namen) metafizicnega izrazanja?
Namrec, izpade mi, da gre za priredbo spoznanja, ovinek na ravni poti. Kaj torej metafizika sploh realno nudi? Je sama sebi namen.

Metafizike v naravi ni, tam(tu) je le ogromno polje znakov, ki jih se nismo uspeli spravit v nek kontekst...ampak bomo, orodja ze imamo.
To polje oznacevat kot metafiziko? ...hmm...v bistvu naj vsak pocne, kar mu um veleva.

Zame je fizika tako komplicirana konceptualna pot, da bi jo težko imel za ravno. Ravna pot zame je, če jem kadar sem lačen. Seveda pa je fizikalna pot potrebna, če hočeš recimo poslati raketo na Luno. A kaj je tisto, kar te pripravi do takega podviga, tista želja in napor, je to fizika ali kaj drugega? Je ta želja in odločitev v naravi ali zunaj nje?

[NoSee]

Je ta želja in odločitev v naravi ali zunaj nje?

Kaj pa 'je' zunaj narave? Ta 'zunaj' ne obstaja.

[derik]

Je ta želja in odločitev v naravi ali zunaj nje?

Kaj pa 'je' zunaj narave? Ta 'zunaj' ne obstaja.

No, saj to ti sam praviš, da je nekaj zunaj, ne pa jaz. Zame je vse skupaj. Jaz ti samo retorično kažem na protislovnost, v katero zapadaš. Tvoj koncept "narave" je protisloven, saj je po njem narava po eni strani vse, kar sploh je ("Kaj pa 'je' zunaj narave? Ta 'zunaj' ne obstaja."), po drugi strani pa v naravo spada samo fizikalno objektivna, materijalna narava ("Metafizike v naravi ni, tam(tu) je le ogromno polje znakov, ki jih se nismo uspeli spravit v nek kontekst...ampak bomo, orodja ze imamo." - in podobno glede umetnosti). To je ta osnovna zagata fizikalizma, ki ni iskreno monističen v smislu ne-dualizma, pač pa redukcionističen. Po njem je vse fizikalno, razen nekega manjvrednega preostanka, s katerim se ukvarjajo ne-znanstveniki. Ta preostanek se pometa pod preprogo z vpeljavo pojmov kot "itak samo subjektiven", iluzija, virtualen, "bo kmalu pojasnjeno", metafizika, pesništvo ipd., ki pa ničesar ne rešijo. Karikirano povedano: Ali je človek prišel na Luno zgolj po neki fizikalni nujnosti, ali pa se je za to tudi subjektivno odločil? Če je odgovor ta, da se je tudi odločil (s čimer bi se jaz strinjal), in še vedno vztrajaš na fizikalizmu, potem moraš to subjektivnost priznati kot konstitutivni del svoje narave (ni več famozni meta, ki obenem je in ni). Potem ti preostane le še to, da bodisi zapadeš v determinizem (in se nehaš truditi z delom, saj se bo itak vse "izpolnilo, tako kot je zapisano"), ali pa usmeriš svojo pozornost tudi na subjekt. Tretja varijanta pa je seveda ta, da sploh ne skušaš "vedeti".