matematika in metafizika

[problemi]

Vidis, zame je luc se vedno znak(simbol), beseda je pa kategorija konstrukta(-cije) znakov(lingvisticno gledano).

Kot je že kren omenil, luč na semaforju je simbol - označevalec, ki nekaj označuje (rdeča luč- ustavi). Torej je tu že prisoten dvojec označevalec/označenec.

Za človeka je, za razliko denimo od živali, značilna simbolna dejavnost, ki vzpostavlja kulturo v nasprotju z naturo. Kultura je proizvod nezavedne dejavnosti duha s pomočjo oblik, form. Te oblike/forme je mogoče pokazati kot del strukture, ki so pri raznih kulturah iste, enake torej za vse človeštvo. Do teh struktur, s katerimi ljudje uravnavajo svoja razmerja do naravnega okolja in družbena razmerja, pridemo, če analiziramo čim različnejše kulturne tvorbe čim različnejših človeških skupin. – Skratka: v človekovem duhu so vsajena nezavedna formalna pravila, po katerih uravnava svoje delovanje v svetu. Če ta pravila abstrahiramo v shemo, dobimo strukturo. Ta je v osnovi vsebovana že v naturi, naravi; z nezavedno simbolno dejavnostjo jo človek prenaša tudi na kulturo.

Primer: semafor. Končni produkt kulture, človekove simbolne dejavnosti, semafor, je v bistvu odsev naravnega fenomena, barvnega spektra, in sicer na način, kot ga doživljajo oziroma „prevajajo“ človeški možgani.
To je logična in idealna podoba strukturalnega procesa, ki v antropološki praksi seveda poteka v nasprotnem zaporedju. Lévi-Strauss pri svojih analizah izhaja iz kulture, raziskuje mite, obrede in običaje kot kulturne manifestacije in predpostavlja, da gre za transformacije strukture, ki je temeljna za človeško naravo kot tako. Njegova misel je, da bomo s tem, ko bomo spoznali nezavedne mehanizme, s katerimi „prevajamo“ naturo v kulturo, prišli do strukture človeškega mišljenja, tako pa tudi do strukture vseh rezultatov človeškega mišljenja in delovanja sploh. Osnovna struktura je namreč povsod ista.

Več o tem:
viewtopic.php?f=27&t=4284

Da je nezavedno strukturirano na nacin jezika, pa je verjetno posledica tega, da se ga da predvsem z jezikom izrazit...

To, da je nezavedno strukturirano kot govorica je eden temeljnih Lacanovih aksiomov  tisto, kar pride do nas iz nezavednega, ima vedno bistveno strukturo jezika. Najboljše potrdilo, da je nezavedno strukturirano kot govorica najdemo v sestavu sanj. Sanje imajo natanko jezikovno strukturo. Manifestirana vsebina sanj ni nikoli tisto, kar nezavedno zares sporoča. Freud je v analizah sanj pokazal, da izražajo potlačeno vsebino, ki tisto, kar je bilo potlačeno, spreminja predvsem na dva načina: kot premestitev in zgostitev. Lacan eksplicitno tolmači Freudovi zgostitev in premestitev kot metaforo in metonimijo (npr. v sanjah: lestenec = metafora za moški spolni ud; glava je metonimija za ritko). Očitno je torej, da nezavedno, ki proizvaja sanje, prevzame strukturo jezika, saj je po Jakobsonu jezik bistveno sestavljen iz dveh polov: metaforičnega in metonimičnega (pravzaprav že pri Saussuru: sintagma in paradigma). Pri Jakobsonu postopka metafore in metonimije delata jezik; Lacan pa za Freudom ponovi, da ista postopka sestavljata nezavedno. Od tod je potem seveda samoumeven sklep, da je nezavedno strukturirano kot govorica.

Več o tem:
viewtopic.php?f=27&t=4284

Vprasanje pa je, cesa se ne da izrazit z jezikom, torej z besedami, simboli?

Mislim, da se ničesar ne da izraziti mimo/brez jezika.

[NoSee]

Znaki so tako predvsem prepoznavne informacije(cloveskega izvora) vidnega in slisnega 'spektra' zaznavanja.

Opisuješ empirične nosilce znakov. Meni se zdi, da se z osredotočanjem na te empirične nosilce (ki so neomejeni - \(x_1\), \(x_2\), \(x_3\), \(\dots\), lahko pišemo v neskončnost) spregleda pomembno plat znakov: povezanost v sistem. No saj si tudi že sam v naslednjem stavku to ugotovil: ne gre se samo za dotik (pri Braillovi pisavi), gre se tudi za zaporedja in razmerja med dotiki.

Vprasanje pa je, cesa se ne da izrazit z jezikom, torej z besedami, simboli?

In odgovor je ničesar. Ne obstaja nobena nad-beseda, Bog, Narava, realnost, duh, materija.. Kot je Derrida zapisal: temu heideggrovskemu upanju se je treba odpovedati.

.Zavedam se, da so znaki nekaksne makro prepoznavne strukture, torej specificni fizikalni pojavi.
Ce bi govoril o fotonih, bi bilo jasno, da ne gre za znake, ki bi bili cloveku empiricno dosegljivi, temvec na mikro ravni so to "znaki"(ne me lincat zaradi tega ) 'EM tipa'.
Moj pogled izhaja iz mikroravni, kjer je, kot pravis, neomejeno(skoraj) stevilo nosilcev.
Znak je torej konstrukt znotraj makrofizicnega sveta, kompleksnejsi pojav, ki dobi 'znacnost' z nekim senzorjem in procesno enoto, ki je programsko usposobljena prepoznati znak. Kultiviran(naucen) clovek, recimo.

Vprasanje pa je, cesa se ne da izrazit z jezikom, torej z besedami, simboli?

In odgovor je ničesar. Ne obstaja nobena nad-beseda, Bog, Narava, realnost, duh, materija.. Kot je Derrida zapisal: temu heideggrovskemu upanju se je treba odpovedati.

Problemi
Mislim, da se ničesar ne da izraziti mimo/brez jezika.[/quote]

..In odgovor je seveda - ogromno. Da le ne zapademo v znakovno realnost izven katere nicesar ni!
Znaki se oblikujejo s prepoznavanjem.
Glede Agatinega primera z glasbo se delno strinjam, glasba je za nevescega(takega, ki ne prepoznava prepoznava) poslusalca neznakovna, za skladatelja ima seveda drugacen pomen. On(skladatelj) operira z znaki, s katerimi omogoci orkestru razpoznati zvocno kompleksno idejo, katere avtor je.
Kar orkester naredi, je dekodiranje znakovnega zapisa in prenos, uglasbitev v zvocni spekter, zaporedje valovanj zraka, ki tvorijo glasbeno realnost poslusalcu - perceptorju/dekoderju.

Priporocam ogled predstave izraznega plesa
-----------------------------------------------------------
Znaki so le kulturno(torej evolucijsko) kvantizirani senzoricni drazljaji, fizikalna osnova(narava) sama pa deluje mimo cloveskih simbolov.
Ergo; clovek in njegov znakovni spekter je podmnozica narave, katero morda najbolje opisuje matematika, kot eden clovekovih jezikov(simbolnih naborov).

[problemi]

..In odgovor je seveda - ogromno. Da le ne zapademo v znakovno realnost izven katere nicesar ni!
...
Priporocam ogled predstave izraznega plesa ).

No, ta "ogromno" me zanima, kaj lahko rečeš o teh "ogromno"?

Čim je izrazni ples, torej nekaj izraža. Kaj izraža? Ali ni ponavadi pri teh plesih "v ozadju neka zgodba", katero plesalec z gibi (govorica) interpretira?

-----------------------------------------------------------

Znaki so le kulturno(torej evolucijsko) kvantizirani senzoricni drazljaji, fizikalna osnova(narava) sama pa deluje mimo cloveskih simbolov.

Kaj sploh lahko rečemo o fizikalni osnovi, ki deluje mimo človeških simbolov, in to seveda storimo mimo/brez jezika? Meni tu ne gre toliko za vprašanje ali nekaj obstaja ali ne - že tu se zaplete, kaj pomeni obstajati - , temveč "Kaj je tisto kar obstaja?", "Na kakšen (možen) način ga lahko spoznam?" ; "Ali je možna povsem objektivna spoznava?" ...

Ergo; clovek in njegov znakovni spekter je podmnozica narave, katero morda najbolje opisuje matematika, kot eden clovekovih jezikov(simbolnih naborov).

Ne vem, če je tu primerno govoriti o množici in podmnožici oziroma ali si lahko bolj natančen kaj tu misliš.

[NoSee]

No, ta "ogromno" me zanima, kaj lahko rečeš o teh "ogromno"?

.Čim je izrazni ples, torej nekaj izraža. Kaj izraža? Ali ni ponavadi pri teh plesih "v ozadju neka zgodba", katero plesalec z gibi (govorica) interpretira?
-----------------------------------------------------------

Znaki so le kulturno(torej evolucijsko) kvantizirani senzoricni drazljaji, fizikalna osnova(narava) sama pa deluje mimo cloveskih simbolov.

..Kaj sploh lahko rečemo o fizikalni osnovi, ki deluje mimo človeških simbolov, in to seveda storimo mimo/brez jezika? Meni tu ne gre toliko za vprašanje ali nekaj obstaja ali ne - že tu se zaplete, kaj pomeni obstajati - , temveč "Kaj je tisto kar obstaja?", "Na kakšen (možen) način ga lahko spoznam?" ; "Ali je možna povsem objektivna spoznava?" ...

Ergo; clovek in njegov znakovni spekter je podmnozica narave, katero morda najbolje opisuje matematika, kot eden clovekovih jezikov(simbolnih naborov).

...Ne vem, če je tu primerno govoriti o množici in podmnožici oziroma ali si lahko bolj natančen kaj tu misliš.

.V bistvu REinterpretira, to je en point.
Zgodba lahko komot izhaja iz besed, telesni gib je pac posledica neke interpretacije. Tudi gib lahko oznacis, a potem obravnavas oznako, brez giba.
Nekdo(mislim da prav ti ali kren) je nekoc podal izjavo Zizka; nekaj v smislu, da ob formulaciji oznake(poimenovanju) ustvarimo prepad med tem, kar je in tem, kar je poimenovanje. Ne vem, ce sem tocno razumel..

..Recimo vsa materialna evolucija vesolja se je zgodila brez besed, brez oznak. Sonce zliva elemente brez vednosti cloveka, ze prakticno celo zgodovino osoncja. O tem ni bilo potrebno govorit, oznacevat, pa se je vseeno dogajalo. Ocitno.
Glede objektivne spoznave pa je ze nekje bilo govora, da je v bistvu vsaka spoznava po definiciji virtualiziran objekt(skozi procesiranje cutov in posledicno oznacevanje), torej neobjektivna.
Objektiven je lahko zgolj nek dogodek sam. Nasa vednost o tem je nekaj drugega.

...Rekel sem podmnozica zgolj zaradi obsega elementov. Vsak znak je sestavljen iz fizikalnih kvantov(ce si upamo toliko zumirat) v nekem redu. Vsak elektricni impulz v mozganih je neurokvantizacija elektronov, vsaka zaznava vonja je posledica vzburjenega senzorja s strani neke za to primerne molekule.. Itd..

Da omenim se Meme. Zame so to memi, najmanjsi deli in hkrati kompleksi informacij, ki se uspejo sirit skozi neuroprocesiranje v 'znake' s katerimi operiramo v kulturi in manipuliramo materijo, skozi tehnologijo.

[problemi]

.V bistvu REinterpretira, to je en point.

OK, še zmeraj smo globoko v jeziku.

Zgodba lahko komot izhaja iz besed, telesni gib je pac posledica neke interpretacije. Tudi gib lahko oznacis, a potem obravnavas oznako, brez giba..

Kaj pa je gib brez oznake oziroma, da ne bi ničesar označeval? Ali ne bi bil potem vsak (poljuben) gib, že izrazni ples?

Nekdo(mislim da prav ti ali kren) je nekoc podal izjavo Zizka; nekaj v smislu, da ob formulaciji oznake(poimenovanju) ustvarimo prepad med tem, kar je in tem, kar je poimenovanje. Ne vem, ce sem tocno razumel.

Ja, drsenje po označevalni verigi.

..Recimo vsa materialna evolucija vesolja se je zgodila brez besed, brez oznak. Sonce zliva elemente brez vednosti cloveka, ze prakticno celo zgodovino osoncja. O tem ni bilo potrebno govorit, oznacevat, pa se je vseeno dogajalo. Ocitno..

S tem jaz nimam težev. Ampak o vsemu, kar si napisal govorimo (ubesedujemo - beseda, simbol, znak, fon, ... - skratka jezik). Vse kar si napisal mislimo (postavljamo v določen kontekst in koncept), za mišljenje pa nujno rabimo jezik.

Glede objektivne spoznave pa je ze nekje bilo govora, da je v bistvu vsaka spoznava po definiciji virtualiziran objekt(skozi procesiranje cutov in posledicno oznacevanje), torej neobjektivna.
Objektiven je lahko zgolj nek dogodek sam. Nasa vednost o tem je nekaj drugega.

Že, toda da bi nekaj določili za "dogodek" moramo o temu imati že ustvarjen nek koncept (idejo) in ravno ta je odvisen od naše vednosti.

...Rekel sem podmnozica zgolj zaradi obsega elementov. Vsak znak je sestavljen iz fizikalnih kvantov(ce si upamo toliko zumirat) v nekem redu. Vsak elektricni impulz v mozganih je neurokvantizacija elektronov, vsaka zaznava vonja je posledica vzburjenega senzorja s strani neke za to primerne molekule.. Itd..

S tem nimam težav. Pravzaprav kaže na to, kar sem v enem od postov napisal Deriku.

Da omenim se Meme. Zame so to memi, najmanjsi deli in hkrati kompleksi informacij, ki se uspejo sirit skozi neuroprocesiranje v 'znake' s katerimi operiramo v kulturi in manipuliramo materijo, skozi tehnologijo.

Ampak, ali ni že mem znak?

[kren]

Ce bi govoril o fotonih, bi bilo jasno, da ne gre za znake, ki bi bili cloveku empiricno dosegljivi, temvec na mikro ravni so to "znaki"(ne me lincat zaradi tega ) 'EM tipa'.
Moj pogled izhaja iz mikroravni, kjer je, kot pravis, neomejeno(skoraj) stevilo nosilcev.

Pri tem me bega tole: kako pa si prišel do te mikro ravni? Ali ti ni vselej dana le 'makro raven', torej raven našega subjektivnega življenjskega sveta? Če isto vprašanje postavim še tule:

Objektiven je lahko zgolj nek dogodek sam. Nasa vednost o tem je nekaj drugega.

Kako pa si prišel do tvoje vednosti o tem, "da je objektiven lahko zgolj dogodek sam"? Tudi to je namreč neka naša vednost. Zdi se mi, da je to konkretno vednost potrebno prevrednotiti.

[agata]

Z glasbo izražamo nekaj, kar se z besedami preprosto ne da. Torej smo sposobni proizvajati tudi nekaj, kar je neodvisno od jezika. Enako velja za ples. Je velika razlika med tem, kaj naši čuti zaznavajo, ko berejo notno črtovje in med tem, ko so izpostavljeni zvočnikom.

[Roman]

Jaz pa v tem vidim krožno sklepanje: realno osnovo, ki naj bi jo dokazoval konstrukt, utemeljuješ z realno osnovo, ki naj bi že pred konstruktom obstajala.

Pravzaprav ne. Jaz se sprašujem po izvoru. Tudi tega, s čimer se izražamo.

Kako veš da gorjača ni abstraktni model?

Dokler ne grem narediti poskusa, res ne vem. Ampak zdaj pa si predstavljaj, da sem poskus dejansko izvedel. Si padel v nezavest zaradi jezika, kulture, izročila? Si samo domišljam, da si padel v nezavest?

Fiziki so kar nekaj časa verjeli v obstoj etra, preden so se mu odrekli.

Če je vsaka fikcija dobra oziroma enakovredna, zakaj so se sploh morali odreči etru?

Morda se pa v tvojem primeru v resnici ne gre za gorjačo ampak za virtualno resničnost, tako kot v filmu Matrica(*). Kaj je potem realnost?

Ja, matrica je zanimiva reč. Če nekdo-nekaj nadzira naše vsakršno čutenje, potem res ne moremo vedeti, kaj je realnost in kje sploh smo. Še dobro, da vemo, da je zgodbo ustvaril človek, pa tudi v zgodbi je matrico ustvaril človek.

Kako veš, da so fizikalni zakoni v resnici takšni kakor jih fiziki spoznavajo?

Ne vem. Imam samo zadovoljivo razlago in uspešne napovedi. Pa seveda odsotnost alternativne razlage.

Morda nas matrica ali pa zlobni duh vara in nam stalno pred oči podtika drugačne fizikalne zakone in nas nenehno slepi.

Se ti ne zdi, da je ta domnevni zlobni duh presenetljivo stalen in zanesljiv?

Pa želel bi si odgovor, ki ne bi vključeval besede "(ni) verjetno".

Verjetnosti ne znam izračunati ali kako drugače oceniti, zato je ne vključujem v svoje odgovore.

[NoSee]

Ce bi govoril o fotonih, bi bilo jasno, da ne gre za znake, ki bi bili cloveku empiricno dosegljivi, temvec na mikro ravni so to "znaki"(ne me lincat zaradi tega ) 'EM tipa'.
Moj pogled izhaja iz mikroravni, kjer je, kot pravis, neomejeno(skoraj) stevilo nosilcev.

Pri tem me bega tole: kako pa si prišel do te mikro ravni? Ali ti ni vselej dana le 'makro raven', torej raven našega subjektivnega življenjskega sveta? Če isto vprašanje postavim še tule:

Objektiven je lahko zgolj nek dogodek sam. Nasa vednost o tem je nekaj drugega.

Kako pa si prišel do tvoje vednosti o tem, "da je objektiven lahko zgolj dogodek sam"? Tudi to je namreč neka naša vednost. Zdi se mi, da je to konkretno vednost potrebno prevrednotiti.

Kot organizmu s cuti, mi je dosegljiva t.i. makro raven. A ker zmorem po modelu cutil ustvariti merilne naprave, ki zaznavajo, kar mojim cutilom ni zaznavno, sklepam, da obstaja mikroraven in celo ugoravljam, da obstajajo stvari in sile, ki si jih na podlagi vsakdanjih(neizjemnih) izkusenj ne morem predstavljati.
Enako velja za vesolje, na podlagi izkusenj s poznanega planeta ne morem sklepati o dogajanju na soncu ali v zvezdni kopici, kaj sele blizu kake supernove.
A imam orodja s katerimi si lahko pomagam pri slikanju slike 'razumevanja sveta'.

Do 'vednosti'(pravzaprav predpostavke) sem prisel s sklepanjem o omejenosti lastne subjektivnosti, iscoc razloge zanjo.
Nek dogodek se mora zgoditi, ce dvema opazovalcema(enemu, mnozici) sprozi reakcijo, za rect.
Kaj pa je z opisom tega dogodka, je drugo podrocje...naceloma je opis dogodka 'popoln', ce se iz njega da ta dogodek ponovit, replicirat.

[derik]

A je to mogoče bistvo tvojega materijalizma, da ima vse izvor v materiji?

Pod materijo mislim obe pojavni obliki, maso in energijo, tako kot ju razlaga fizika. Izvor pa ne pomeni, da se nekaj materije spremeni v zavest, ampak da je zavest poseben način delovanja dovolj kompleksno razvite materije.

Roman, a lahko poveš še, zakaj naj bi vse imelo nek izvor, in to celo skupni izvor v neki substanci? In zakaj naj bi ta substanca bila ravno materija, o kateri celo fizika tako malo ve, saj je večji del tako imenovana temna materija-energija.

Tudi pojem "način delovanja" bi bilo dobro bolj pojasniti. Ali to misliš analogno gravitaciji? Baje po teoriji bran prehaja gravitacija iz enega vesolja v drugo, materija sama pa ne more. A naj bi potem tudi zavest lahko prehajala tja, kamor materija sama ne more? Ali pa sploh ne misliš na neposredno delovanje materije, pač pa da delujejo šele njene kompleksne oblike, recimo nevroni?

Zdi se mi zelo zanimivo, da praviš zavesti "način delovanja" in se ne ustaviš pri tem, pač pa potrebuješ nekaj, "kar deluje".

[kren]

Pravzaprav ne. Jaz se sprašujem po izvoru. Tudi tega, s čimer se izražamo.

Mene takšno sklepanje ne prepriča, še vedno mislim da je krožno.

Dokler ne grem narediti poskusa, res ne vem. Ampak zdaj pa si predstavljaj, da sem poskus dejansko izvedel. Si padel v nezavest zaradi jezika, kulture, izročila? Si samo domišljam, da si padel v nezavest?

Odvisno od tega kdo reče, da sem padel v nezavest. Jaz v nezavesti ne bi mogel ničesar reči. Ti pa lahko rečeš samo skozi jezik in kulturo. In vsebina tega kar rečeš ni realno stanje samo, ampak nek abstraktni model domnevnega stanja.

Če je vsaka fikcija dobra oziroma enakovredna, zakaj so se sploh morali odreči etru?

Jaz si to razlagam takole: ni za vsak diskurz vsaka fikcija dobra oziroma enakovredna. Diskurz fizike ima svoje določene pristope (ki so odvisni od trenutnega stanja fizike in trenutnega zgodovinskega dogajanja) in če bo nekdo mimo teh pristopov skušal nekaj uveljaviti bo naletel na gluha ušesa. V nekem posnetku, ki ga je beno23 dal, Ramachandran pripomni o zgodovini sinestezije: opisoval jo je že Francis Galton, ampak zgodovinske okoliščine so bile takšne, da se je ta pojav še dolgo časa (skoraj 100 let) puščal skoraj popolnoma vnemar.
Kar se tiče tega zakaj so se morali odreči etru, bi takole rekel: nekateri (npr. Stokes) se pravzaprav nikoli niso. V zmedo z etrom so prišle nove generacije in več alternativnih teorij med katerimi je bila posebna relativnost najbolj uspešna. Velika podobnost s tem je v zmedi 16.st. s ptolomejsko teorijo geocentričnosti (postajala je namreč vse bolj nepregledna, nenatančna in kopičilo se je čedalje več izjem), ki jo je zamenjala kopernikanska heliocentrična. Vredno se je spomniti tudi na tole opombo: že v 3.st. pr.n.št. je Aristarh predlagal heliocentrični sistem, ampak zgodovinske okoliščine in način pristopanja k takratni astronomiji je to hipotezo takrat pokopal.

Se ti ne zdi, da je ta domnevni zlobni duh presenetljivo stalen in zanesljiv?

Tudi zlobni duh in matrica bi lahko dajala stalno in zanesljivo slepilo. Saj računalniški programi, recimo nekateri virtualni spletni svetovi, to tudi počnejo. Pa tudi v sanjah imamo občutek gotovosti in naravnosti, pa potem ko smo budni naredimo povsem drugačno interpretacijo. Če je domnevna stalnost in zanesljivost, kar je človeška interpretacija, argument proti zlobnemu duhu v prid objektivni realnosti, potem tega argumenta ne kupim.

Kot organizmu s cuti, mi je dosegljiva t.i. makro raven. A ker zmorem po modelu cutil ustvariti merilne naprave, ki zaznavajo, kar mojim cutilom ni zaznavno, sklepam, da obstaja mikroraven

Tvoj pogled tukaj še vedno nikoli ne gre izven makro ravni na mikro raven. Na slednjo, kot praviš, lahko načeloma 'le' sklepaš, pri čemer se tudi sklepanje odvija na makro ravni subjektivnega življenjskega sveta. Isto napako dela Dawkins.

Do 'vednosti'(pravzaprav predpostavke) sem prisel s sklepanjem o omejenosti lastne subjektivnosti, iscoc razloge zanjo.

Torej ne gre za vednost o objektivnosti ampak za predpostavko. Fair enough.

[NoSee]

Kot organizmu s cuti, mi je dosegljiva t.i. makro raven. A ker zmorem po modelu cutil ustvariti merilne naprave, ki zaznavajo, kar mojim cutilom ni zaznavno, sklepam, da obstaja mikroraven

.Tvoj pogled tukaj še vedno nikoli ne gre izven makro ravni na mikro raven. Na slednjo, kot praviš, lahko načeloma 'le' sklepaš, pri čemer se tudi sklepanje odvija na makro ravni subjektivnega življenjskega sveta. Isto napako dela Dawkins.

Do 'vednosti'(pravzaprav predpostavke) sem prisel s sklepanjem o omejenosti lastne subjektivnosti, iscoc razloge zanjo.

..Torej ne gre za vednost o objektivnosti ampak za predpostavko. Fair enough.

.Ne vem zakaj temu reces napaka. Pri transkripciji, prenosu informacij med ravnmi, sodeluje tehnoloski pripomocek, naprimer teleskop ali mikroskop, ki sta seveda prilagojena za naso raven. Ali je zato interpretacija napacna? Ali je vsaka interpretacija napacna?
Se nekaj o vednosti, ta je zgolj aproksimirana verjetnost, podobna matematicni zaokrozitvi decimalk, glede na potrebo.
..Da, tako je bolj korektno. Se mi zdi.
Ali sploh lahko karkoli 'ves'? Kaj to pomeni?

[kren]

.Ne vem zakaj temu reces napaka.

Zaradi tega, ker se gre za nedoslednost in nezadostnost. Nezadostnost je v tem, da 'objektivno mišljenje' ne vidi tega, da je ono samo vedno v temelju subjektivno. Morda zaradi svoje lastne narave tega niti ne zmore videti (njena lastna narava ji to zakrije). Niti z merilnimi inštrumenti niti z domnevno intersubjektivnostjo se tega ne da odpraviti. Nedoslednost pa je ta, da objektivno mišljenje nastopa kot da je njen temelj neodvisna narava. Pa ni. Za nas ljudi je narava izkustvo subjektivnega življenjskega sveta in za nas ljudi je objektivacija narave nek subjektivni način obnašanja v našem subjektivnem življenju.
derik je dobro zaslutil, da bi se pri tem v nasprotnem primeru moral zgoditi nek preskok (čeprav se v tej njegovi debati z Romanom te stvari niso docela izkristalizirale). Preskok iz nepristranske objektivacije narave (oz. neodvisne realnosti kot se včasih reče) na eni strani, v subjektivno izkustvo na drugi strani. Ampak bolj kot iščemo stično točko med tema dvema svetovoma, bolj bomo zgubljeni. Te točke ni. Ni je pa zato, ker je objektivno mišljenje vedno način subjektivnega. Nikjer drugje ga ne bomo našli, ga sploh ne moremo.

Pri transkripciji, prenosu informacij med ravnmi, sodeluje tehnoloski pripomocek, naprimer teleskop ali mikroskop, ki sta seveda prilagojena za naso raven. Ali je zato interpretacija napacna?

Takole bi rekel: ni napačna, je subjektivna. Besedo "napaka" sem prej uporabil bolj ali manj samo kot stično točko med eno in drugo interpretacijo. Saj te stične točke so pomembne, tu se dogajajo nenavadne reči.

Ali je vsaka interpretacija napacna?

Odvisno kakšen pomen bomo zdaj podelili terminu napačno. Oziroma od tega, kakšen kriterij si bomo izbrali.

Ali sploh lahko karkoli 'ves'? Kaj to pomeni?

Vednost kot gotovost? Ta zgodba se začne pri Descartesu in konča z Nietzschejem na čelu filozofij 20.st..

[agata]

Glede objektivnosti in subjektivnosti, tudi če imamo mikroskope, je še vedno naš senzorni aparat. tisti, ki nam posreduje informacije, ni treba, da omenjamo jezikovne igre, ki da pačijo naše zavedanje realnosti-to je po moje pretirano.Smo pač omejeni in znotraj te omejenosti dosegamo nek konsenz o objektivnosti, to je, kaj nam pomenijo določene informacije. Vsi se strinjamo na primer, da je morje modro ali da je vesolje ogromno... Vsaka mati, ne glede na to, v kateri kulturi je, bo vedela, kaj je rojstvo. Gre za sintezo.Jezik je pomemben, ampak je sam vezan, ne obstaja neodvisno od naših ust. Sam jezik je produkt materije. Spomnimo se tiste-in beseda je meso postala, jaz bi rekla, da je obratno.
Menim da strukuralizem in psihoanaliza delata napako, ko poudarjata, da je človek najprej družbeno bitje in da je bitje govorice itn,kar še spada zraven, Človek je najprej naravno in materialno bitje, in to da čutimo bolečino ipd. menda ni le stvar jezikovnih iger? Ali bi nam naše jezikovne sposobnosti omogočale življenje na Marsu? Poudarjanje družbenosti, ki je relikt vere in progres 19. stoletja, nam danes uničuje pogoje naše eksistence...ne glede na to kako sofisticirane pojme uporabljamo, nam ti ne bodo nič pomagali, ko (če) bomo izpostavljeni npr. radioaktivemu sevanju.
Namesto nazaj k naravi, nazaj k telesu v naravi.

[NoSee]

.Ne vem zakaj temu reces napaka.

Zaradi tega, ker se gre za nedoslednost in nezadostnost. Nezadostnost je v tem, da 'objektivno mišljenje' ne vidi tega, da je ono samo vedno v temelju subjektivno. Morda zaradi svoje lastne narave tega niti ne zmore videti (njena lastna narava ji to zakrije). Niti z merilnimi inštrumenti niti z domnevno intersubjektivnostjo se tega ne da odpraviti. Nedoslednost pa je ta, da objektivno mišljenje nastopa kot da je njen temelj neodvisna narava. Pa ni. Za nas ljudi je narava izkustvo subjektivnega življenjskega sveta in za nas ljudi je objektivacija narave nek subjektivni način obnašanja v našem subjektivnem življenju.
derik je dobro zaslutil, da bi se pri tem v nasprotnem primeru moral zgoditi nek preskok (čeprav se v tej njegovi debati z Romanom te stvari niso docela izkristalizirale). Preskok iz nepristranske objektivacije narave (oz. neodvisne realnosti kot se včasih reče) na eni strani, v subjektivno izkustvo na drugi strani. Ampak bolj kot iščemo stično točko med tema dvema svetovoma, bolj bomo zgubljeni. Te točke ni. Ni je pa zato, ker je objektivno mišljenje vedno način subjektivnega. Nikjer drugje ga ne bomo našli, ga sploh ne moremo.

Pri transkripciji, prenosu informacij med ravnmi, sodeluje tehnoloski pripomocek, naprimer teleskop ali mikroskop, ki sta seveda prilagojena za naso raven. Ali je zato interpretacija napacna?

Takole bi rekel: ni napačna, je subjektivna. Besedo "napaka" sem prej uporabil bolj ali manj samo kot stično točko med eno in drugo interpretacijo. Saj te stične točke so pomembne, tu se dogajajo nenavadne reči.

Ali je vsaka interpretacija napacna?

Odvisno kakšen pomen bomo zdaj podelili terminu napačno. Oziroma od tega, kakšen kriterij si bomo izbrali.

Ali sploh lahko karkoli 'ves'? Kaj to pomeni?

Vednost kot gotovost? Ta zgodba se začne pri Descartesu in konča z Nietzschejem na čelu filozofij 20.st..

Razumem, kar pravis in ne bom oporekal. Ampak ker si me vrgel v isti kos z Dawkinsom in njegovo 'napako', bom le omenil, da v principu znanstvena odkritja niso popolnoma objektivna, so subjektivna transktipcija informacij.
A prav v tem ima znanstvena metoda plus, ker tezi k nacinu obravnave, ki najmanj posega v sam eksperiment, receno drugace...znanost tezi k cistosti.
Ob ugotovitvi, da objektivnost ne obstaja, se bo potrebno malo ustaviti, namrec zanimivo..prav vsaka subjektivna interpretacija je objektivni dogodek. Le pri transkripciji se porusi nekaksen virtualen odnos med objektivnim in subjektivnim.
Smo odmev BigBanga!

Menim da strukuralizem in psihoanaliza delata napako, ko poudarjata, da je človek najprej družbeno bitje in da je bitje govorice itn,kar še spada zraven, Človek je najprej naravno in materialno bitje, in to da čutimo bolečino ipd. menda ni le stvar jezikovnih iger? Ali bi nam naše jezikovne sposobnosti omogočale življenje na Marsu? Poudarjanje družbenosti, ki je relikt vere in progres 19. stoletja, nam danes uničuje pogoje naše eksistence...ne glede na to kako sofisticirane pojme uporabljamo, nam ti ne bodo nič pomagali, ko (če) bomo izpostavljeni npr. radioaktivemu sevanju.
Namesto nazaj k naravi, nazaj k telesu v naravi.

Se zelo strinjam, jezik je evolviran in 'resnica' ni v njegovi domeni, ce se lahko tako izrazim.
Clovek je materialno bitje, jezik je virtualno oznacevanje.