Natura-kultura

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Natura-kultura

Post by agata » 26.9.2011 15:32

Točno, oboje je teoretski koncept.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Natura-kultura

Post by ZdravaPamet » 26.9.2011 20:08

Samo ne vidim neposredne povezave z vsem tem, kar slišim o "nenaravnosti" človekove družbe.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Natura-kultura

Post by kren » 26.9.2011 22:17

Začne se pri tem, da človek opazi, da ima človeška družba mnogo napak, da dela veliko krivic, da povzroča mnogo nepotrebnega trpljenja, itd. Zaradi tega potem išče vzrok za to stanje in ena od idej je ta, da človek sam sebi škoduje s tako zelo močnim posredovanjem v naravo. Posredoval je seveda tudi že prej, ampak šele v zadnjem stoletju (ali dveh) je to postalo bistveno bolj daljnosežno kot kadarkoli prej v zgodovini. Mnogi so (morda celo upravičeno) skeptični, da je človek sploh sposoben upravljati take mehanizme, ki jih razkriva znanost (v tem smislu, da ne bo sam sebi delal škode).
ZdravaPamet wrote:Saj mravlje so tudi družbena bitja. Pa gorske gorile tudi.
Med drugim celo vrane kažejo zametke neke vrste kulture: clever crows. (vredno ogleda)

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Natura-kultura

Post by agata » 27.9.2011 6:57

Še enkrat, ne gre za nenaravnost, gre za to kako, družba skozi družbenost percipira naravo-kot objekt, ki ga je treba obvladovati, mu gospodovati, kot vir, kot dobrino, kot sredstvo izkoriščanja, ki služi le enemu namenu-ustvarjanju profita.
Ne gledajo pa vse družbe na naravo skozi ta očala, možen je tudi drugačen pogled, ki pa hkrati pomeni tudi drugačen produkcijski način. Prispeli smo do absurdne točke, ko uvajajo davke na zrak, kar je le še en korak dalje v perverziji sodobnega pogleda na odnos med človekom in naravo.

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Natura-kultura

Post by Roman » 27.9.2011 10:00

Seveda je velika razlika, če posreduješ v naravo z motiko ali s traktorjem. Ampak, kako je do vsega tega prišlo? Zakaj se praljudje na lepem niso več zadovoljili z nabiranjem plodov? Imam občutek, da pri teh razmišljanjih o naravi nekateri naravo samo preprosto zanemarijo.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Natura-kultura

Post by kren » 27.9.2011 11:50

Roman ne razumem, na kakšen način naj bi nekateri naravo zanemarili? Si lahko bolj konkreten? Misliš človeško naravo oz. nravi?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Natura-kultura

Post by problemi » 27.9.2011 13:01

Roman wrote:Seveda je velika razlika, če posreduješ v naravo z motiko ali s traktorjem.
Če zanemariva tehnično sredstvo, me zanima v čemu je velika razlika med motiko in traktorjem glede posredovanja v naravo.
Ampak, kako je do vsega tega prišlo?


Odgovor na kako bi bil zelo dolg, zato raje ..., odgovor na zakaj pa je, zaradi potreb.
Zakaj se praljudje na lepem niso več zadovoljili z nabiranjem plodov?
Saj so še vedno nabirali plodove, vendar sama "narava" (drevesa itn) niso več zadostila potrebam vedno večjih skupnosti. Matr, sploh ne vem zakaj ti to pišem, pa saj to itak veš. :)
Imam občutek, da pri teh razmišljanjih o naravi nekateri naravo samo preprosto zanemarijo.
Sam vidim večji problem pri obravnavi narave v tem, da človeka izločijo iz nje, da človeka postavijo na neko "meta" pozicijo, da skušajo človeku "odvzeti" naturo. Ampak jaz agatin post razumem drugače. Agata opozari - sicer ne vem kakšen je bil njen namen - ravno na ta patološki odnos (v smislu: mati narava ...) človeka do narave in pa temu posledično na odpiranje možnosti za izkoriščanje takšne "klime"* s strani trojčka "politika/kapital/znanost" (obdavčitve, biopolitika). Zelo velik problem je tudi v tem, da različne ideologije vsiljujejo svoj diskurz pri teh vprašanjih. In tu mislim tudi na tiste, ki vsaj deklerativno trdijo, da ne želijo razmišljati v okviru preživetih/zgrešenih ideologij, pri tem pa se ne zavedajo, da vsiljujejo neko svojo, recimo eko. Primer je recimo eden od blogov Luke Omladiča glede golf igrišča in solin.

*moral bi biti natančnejši in reči, da je bila takšna "klima" pravzaprav "proizvedena" s strani določenih ideologov

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Natura-kultura

Post by Roman » 27.9.2011 15:13

V mislih sem imel miselnost, ki mi ni všeč. Namreč, da so se v družbi zaredili politiki, gospodarstveniki, znanstveniki in drugi, ki iz ne vem kakšnega razloga živijo, da bi škodovali sebi, družbi in naravi. Ja, seveda, vzrok je v potrebah, pravih ali namišljenih, seveda sta k temu prispevala tudi znanost in tehnika, ampak kar tako povprečno kritizirati ene ali druge, brez potrebnega premisleka o tem, kako je do vsega tega prišlo. So res krivi ideologi?

Z motiko prekoplješ (recimo) eno njivico na dan, s traktorjem stokrat toliko. Narava se temu upira, motiki uspešnejše kot traktorju. Morda primer ni najboljši, ampak uničevanje narave je postalo kritično šele potem, ko je šlo hitreje, kot se je lahko narava obnavljala. Samo to.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Natura-kultura

Post by problemi » 27.9.2011 16:13

Roman wrote:V mislih sem imel miselnost, ki mi ni všeč. Namreč, da so se v družbi zaredili politiki, gospodarstveniki, znanstveniki in drugi, ki iz ne vem kakšnega razloga živijo, da bi škodovali sebi, družbi in naravi. Ja, seveda, vzrok je v potrebah, pravih ali namišljenih, seveda sta k temu prispevala tudi znanost in tehnika, ampak kar tako povprečno kritizirati ene ali druge, brez potrebnega premisleka o tem, kako je do vsega tega prišlo. So res krivi ideologi?.
Sam nisem govoril o škodovanju ampak o izkoriščanju. Če znanost ugotovi, da prihaja do globalnega segrevanja in nato znanost ugotovi, da k pospeševanju le tega največ pripomore človek bo prav hitro "kliknilo" tako gospodarstevniku kot politiku, da se da tu kaj zaslužiti/iztržiti. In ker se da zaslužiti/iztržiti je potrebno to zgodbo vzdrževati ali "jahati ta dobičkonosni val". In služijo, znanost ker dobiva denar za raziskave, kapitalisti, ker se je pojavila nova veja gosodarstva eko-gospodarstvo, politika z davki in različnimi regulativami kreirajo družbeno realnost po svoji meri/ideologiji . Sploh ta z davki je huda. Ali ni to neke vrste kolektivno kaznovanje. Smo res vsi krivi?
Z motiko prekoplješ (recimo) eno njivico na dan, s traktorjem stokrat toliko. Narava se temu upira, motiki uspešnejše kot traktorju. Morda primer ni najboljši, ampak uničevanje narave je postalo kritično šele potem, ko je šlo hitreje, kot se je lahko narava obnavljala. Samo to.
Meni je to zgolj mit, namreč da škodimo naravi, da se narava temu upira. Pa dajmo že enkrat spregovoti o tem kaj je sploh ta narava. Kako lahko narava (človek) uničuje naravo oziroma ali ni povsem logično, če že kdo, da potem narava uničuje naravo. Zakaj izbruh vulkana ne komentiramo kot uničevanje človeka s strani narave. Jaz vedno bolj opažam oziroma prihajam do sklepa, da je vprašanje ekologije pravzaprav vprašanje estetike.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Natura-kultura

Post by ZdravaPamet » 27.9.2011 16:14

Še enkrat, ne gre za nenaravnost, gre za to kako, družba skozi družbenost percipira naravo-kot objekt, ki ga je treba obvladovati, mu gospodovati, kot vir, kot dobrino, kot sredstvo izkoriščanja, ki služi le enemu namenu-ustvarjanju profita.
Ali naj razumem, da je potem Narava subjekt? Narava je vse, kar je. Vendarle! Kaj imajo davki z naravo?

Mislim, da problemi, agate nisi prav razumel.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Natura-kultura

Post by derik » 27.9.2011 16:21

Čisto poenostavljeno je po mojem stvar v tem, da je treba za sabo pač pospravljati, ne pa iz golega koristoljubja puščati razdejanja. Če posekaš gozd in ga pustiš, da erodira, namesto da bi ga spet zasadil, imaš kratkoročne dobičke, dolgoročno pa delaš škodo. Če zlivaš strupene odpake naravnost v graben, namesto, da bi jih nevtraliziral z drago tehnologijo, so tvoji izdelki lahko ceneši in imaš več dobička, drugim pa to zastruplja pitno vodo. Če se ribari preko kritične količine, se naravno ravnotežje poruši in rib ni več. Če v tovarnah delajo otroci, so izdelki cenejši in zaslužki lastnika večji, odraščajoča generacija pa uničena.

Družba lahko te stvari ureja z zakoni, a ni vedno pripravljena. Gospodarski sistem namreč sloni na rasti za vsako ceno (če ni rasti, pademo v gospodarsko krizo), se pravi tudi za ceno uničenega okolja. In tukaj je pomembna vloga znanosti, ki neupravičeno zbuja pričakovanja, da se bo vse uredilo z novo tehnologijo. Pri tem pa se zanemarja pomembnost samouravnoteženja narave (kar koli si pač s besedo narava predstavljamo). Človek ja namreč že po naravi sposoben živeti in za to ne rabi elektrike. Elektrika je lahko za povrhu, a pod pogojem, da ne uniči že obstoječih naravnih življenjskih pogojev. Je naravnost butasto na to odgovarjati z argumentom "pa pojdi nazaj v jame, če ti elektrika ni všeč", kar prihaja od sicer inteligentnih ljudi, ki pa kdo ve zakaj v tem primeru ne vidijo vmesnih možnosti.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Natura-kultura

Post by problemi » 27.9.2011 16:26

ZdravaPamet wrote:Ali naj razumem, da je potem Narava subjekt? Narava je vse, kar je. Vendarle! Kaj imajo davki z naravo?

Mislim, da problemi, agate nisi prav razumel.
Mislil sem na zadnji njen post, na del: "... perverziji sodobnega pogleda na odnos med človekom in naravo". No, tako sem ga sam razumel, oziroma ideologija ki me drži me je prislila da to tako razumem. :) Zato sem tudi napisal: Agata opozari - sicer ne vem kakšen je bil njen namen ...

Mislim da se največ ljudi zaplete ravno pri tem, da (nezavedno/nehote) obravnava naravo kot subjekt in tu je moč iskati vzporednice z bogovi in tem, da se v nekem obdobju človekove zgodovine na simbolno mestu, kjer je bil bog postavi naravo. Tudi boga so ljudje (po nepotrebnem) začeli obravnavati kot subjekt.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Natura-kultura

Post by NoSee » 27.9.2011 19:30

problemi wrote:Kako lahko narava (človek) uničuje naravo oziroma ali ni povsem logično, če že kdo, da potem narava uničuje naravo.

Jaz vedno bolj opažam oziroma prihajam do sklepa, da je vprašanje ekologije pravzaprav vprašanje estetike.
"Narava" je recikliranje materije, se ne unicuje, se zgolj spreminja.
Ekologija je pa izraz navezanosti neke trenutne replicirane materialne forme(cloveka) na spoznano zunanjo formo, oznaceno kot naravo.
V bistvu se strinjam s tvojim sklepom.

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Natura-kultura

Post by agata » 28.9.2011 5:56

Roman, ne gre za postopen linaeren razvoj od lovca in nabiralca k poljedelcu itn, lovec in poljedelec sta obstajala hkrati. Zanimivo je to, da ko so etnologi spraševali lovce( v Afriki), zakaj se ne ukvarjajo s poljedeljstvom( ki je v očeh belca "naprednejše") so odgovorili da zato, ker to zahteva preveč dela in ne zato ker bi bili neumni(kar je verjetno sklepal bledoliki).(kul)( vir: George Guille Escuret)
In ko omenjaš traktor, je treba pozabiti na mit o večji produktivnosti s pomočjo tehnologije, saj morate traktor najprej izdelati-za to rabite tovarno in množico zaposlenih, birokracijo...potem rabite še nafto, ki prav tako zahteva zaposlene v rafineriji.., in rabite servis za traktorje, ko se pokvari in še eno poddivizijo in sprašujem se res, ali je kmet ki z majhnim vložkom energije naredi motiko, uporabi vola in konja, ki sta prav tako zastonj( s stališča kmeta), manj produktiven kot traktorist.
Poleg tega pa- imamo množice brezposelnih, vlada ne ve kaj bi jim ponudila-delo na poljih pravim jaz-nisem cinična ampak vsi bi profitirali; imeli bi zdravo neoporečno hrano, delovni pogoji-svež zrak je boljš kot klimatizirana pisarna al pa zasmrajena fabrika, pa še kakšne stare običaje bi lahko začeli obujati in izkoristili bi sredstva eu, saj jih le ta namenja za eko projekte. Da ne omenjam, da bi zmanšali izpuste co2. Ampak big bojsi z eko ne mislijo resno, ker to zahteva napor in trud in tako pač uvajajo davke. In neumno je od big bojsov, da mislijo, da lahk folk kr tk na easy okrog prnesejo. :roll:

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Natura-kultura

Post by agata » 28.9.2011 6:04

Ja Zdrava pamet, za nekatere družbe ali pa kulture je Narava subjekt. Za zahodnjake pa je objekt. Ampak te družbe in kulture ne uporabljajo pojma objekt in subjekt, tudi ta delitev je nastala v zahodni misli.
To čemur smo danes priča je neumnost na kvadrat-in pohlep je njen stalni spremljevalec.

Post Reply