Vera in obstoj

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.

Zivljenjsko polje in energija

sem misleci kup mesa s kostmi
15
56%
verjamem da sem mnogo vec
12
44%
 
Total votes: 27

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 25.5.2005 10:39

Vedež wrote: Ateist niti ne poskuša razumeti, se ozreti okoli sebe.
To pa nebo držalo nekaj največjih znanstvenikov je ateistov - a oni ne iščejo resnice, ne poskušajo razumeti sveta? (pomoje je pravzaprav obratno, vernik ne poskuša razumeti in se ozreti okoli sebe, ker tega ne potrebuje, to naredi vera zanj, če ti je začetek pot in konec znan se ti res ni treba spraševati zakaj?!)
Vedež wrote:Ateist misli, da mora uporabiti domišljijo, da bo "videl kaj več", kar pa po njegovem prepričanju tako ali tako ne obstaja. Ker ne vidi globjega pomena, tudi ne more niti približno vedeti za kaj gre. Nobena knjiga in zapis (tudi tale), ti ne pomaga razjasniti tistega kar moraš sam zaznati ...
Ne vidi globjega pomena česa - obstoja? Zakaj ne? Kako lahko rečeš da ga vernik vidi ateist pa ne?! Vernik vanj lahko verjame, lahko verjame da ga doživlja in da čuti ta globji pomen, ateist ga pravtako lahko išče, oz ga lahko že ima! (Tle bi prišla prav definicija globjega pomena? Če je globji pomen tisti, ki je tebi skrit - si del večjega "stroja" ... potem je to enako za vernike kot za ateiste, la da eni verjamejo da vedo kaj neki ta stroj je, drugi pa poskšajo to ugotovit)
Vedež wrote:Izgovori na kemične procese in fiziko bodo prej kot slej zaprašena zgodovina. Jasno pa je, da vse deluje na fizikalno-kemičnih itd. procesih, saj so temelj materialnega sveta. Ampak to ni in ne more biti temelj ateističnega pojmovanja.
Pa bi lahko argumentiral zakaj ne more biti to eden temeljev? Pravzaprav se temelji ateističnega sveta kot ga poimenuješ stalno spreminjajo, v približevanju resnici, kot taka se spreminjasta tudi fizka in kemija. (sam je tudi to res da kot ateist imaš opcijo dvomit tudi v fiziko in kemijo, prav tako kot lahko dvomiš v božanstva in čudeže, le da je en dvom bolj upravičen od drugega - s tem mislim da je en bolj pikolovski)
Vedež wrote:Ateizem je prepričevanje samega sebe v nekaj, prav tako kot vera v Boga na podobah in freskah, mislim da razumete.
Spet se ne strinjam zakaj bi se moral v karkoli prepričat lahko v marskaj dvomim (recimo da sem sam kot ateist prepričan v obstoj pa ne moj obstoj ampak obstoj, v bit - če želiš v to da nekaj je, in v to stvar ne morem več dvomit ker ne najdem argumenta za dvom) Sam to pa ne pomeni da v nekaj verujem, ker tisto sekundo ko bom našel argument za dvom v to se bo tudi to spremenilo - v tem je pa razlika z vero.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 25.5.2005 10:49

O tem se da veliko povedat, ampak konec koncev za moje pojme ni nihče ateist, ker po svoji človeški naravi tudi ne more biti (praktično). Lahko si le domišlja (začasno), da je ateist - kar bomo v našem primeru poimenovali "častilec materialnega".

Vemo, da si z Newton-ovo mehaniko, ne moremo razjasniti vseh pojavov v vesolju in če potegnemo črto naprej ----- si z fiziko in kemijo ne moremo do konca razjasniti vseh pojavov v vidnem (fizičnem) vesolju, kaj šele v "našim očem" nevidnem.

Einstein je v enem svojih intervjujev rekel, da je materija = energija skoncentrirana na točko vidljivosti ali m=E/c2.

S tem je povedal, da nas dejansko ni in da je vse le privid. Torej za igro prividov potrebuješ še vstopnico. :)

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 25.5.2005 11:04

Vedež wrote:O tem se da veliko povedat, ampak konec koncev za moje pojme ni nihče ateist, ker po svoji človeški naravi tudi ne more biti (praktično). Lahko si le domišlja (začasno), da je ateist - kar bomo v našem primeru poimenovali "častilec materialnega".
A bi mi lahko to še z argmentom pojasnil, ker jaz problemov, ki jih ti vidiš, ne opazim. Zakaj bi moral častiti materijo?
Vedež wrote:Einstein je v enem svojih intervjujev rekel, da je materija = energija skoncentrirana na točko vidljivosti ali m=E/c2.
A ni m oznaka za maso?! Torej masa = energija / c^2. (Kje si pa točko vidljivosti pobral?!) (E/c^2 ni točka, oziroma ne vidim zakaj bi bila točka) (V katerem intervjuju je to rekel?) Zakaj enačiš materijo z maso?!

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 25.5.2005 11:13

Vedež wrote:Vemo, da si z Newton-ovo mehaniko, ne moremo razjasniti vseh pojavov v vesolju in če potegnemo črto naprej...
Hm..nisem fizik ampak kolikor vem, Newtonova mehanika velja za zastarelo in neuporabno v moderni fiziki. Črto naprej si zato potegnil neupravičeno.
mriz wrote:Pa mi ti povej katero teorijo ali misel ki zavrača tvojo idejo boga si sprejel za resnično?

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 25.5.2005 12:54

Grigorius wrote: To pa nebo držalo nekaj največjih znanstvenikov je ateistov - a oni ne iščejo resnice, ne poskušajo razumeti sveta? (pomoje je pravzaprav obratno, vernik ne poskuša razumeti in se ozreti okoli sebe, ker tega ne potrebuje, to naredi vera zanj, če ti je začetek pot in konec znan se ti res ni treba spraševati zakaj?!)

Ne vidi globjega pomena česa - obstoja? Zakaj ne? Kako lahko rečeš da ga vernik vidi ateist pa ne?! Vernik vanj lahko verjame, lahko verjame da ga doživlja in da čuti ta globji pomen, ateist ga pravtako lahko išče, oz ga lahko že ima! (Tle bi prišla prav definicija globjega pomena? Če je globji pomen tisti, ki je tebi skrit - si del večjega "stroja" ... potem je to enako za vernike kot za ateiste, la da eni verjamejo da vedo kaj neki ta stroj je, drugi pa poskšajo to ugotovit)

Pa bi lahko argumentiral zakaj ne more biti to eden temeljev? Pravzaprav se temelji ateističnega sveta kot ga poimenuješ stalno spreminjajo, v približevanju resnici, kot taka se spreminjasta tudi fizka in kemija. (sam je tudi to res da kot ateist imaš opcijo dvomit tudi v fiziko in kemijo, prav tako kot lahko dvomiš v božanstva in čudeže, le da je en dvom bolj upravičen od drugega - s tem mislim da je en bolj pikolovski)

Spet se ne strinjam zakaj bi se moral v karkoli prepričat lahko v marskaj dvomim (recimo da sem sam kot ateist prepričan v obstoj pa ne moj obstoj ampak obstoj, v bit - če želiš v to da nekaj je, in v to stvar ne morem več dvomit ker ne najdem argumenta za dvom) Sam to pa ne pomeni da v nekaj verujem, ker tisto sekundo ko bom našel argument za dvom v to se bo tudi to spremenilo - v tem je pa razlika z vero.
Kakšno resnico pa lahko ateist spozna? Saj jo že pozna.

Kdor me razume, ve kaj hočem povedati, preberite dobro kaj sem že prej napisal. Pa še enkrat malce drugače.

Jaz ne govorim o delitvah na vernike in ateiste, ker to prav nič ne pomeni. Verjeti ali (ne) verjeti, biti vernik ali ne biti vernik, le kdo si je to izmislil, saj smo vendarle vsi enaki na enaki poti, ne glede na to, da nekdo hodi v cerkev, drugi pa ne.

Jaz sem vernik, ti pa ateist. To je delitev, ki nima podlage. Kot tista: jaz sem belec, ti pa indijanec.

Ne glede na to iz katerega zornega kota gledaš, resnica je vedno ena sama.

P.s: morda mi lahko razložite obstoj mase brez materije.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 25.5.2005 15:37

Vedež wrote: Kakšno resnico pa lahko ateist spozna? Saj jo že pozna.
Kaj že pozna da resnice ni? Da resnica je? Da se moti? Da se ne moti? Da ima vernik prav? Da ima vernik narobe? Da je sam vernik? Da ni vernik? Da moraš v nekaj verovat? Da lahko v vse dvomiš?
Kot ateist lako spoznam nekaj za resnično in je zame to rensično, dokler mi ne nekdo dokaže nasprotno potem zame to več ni resnično. Kje se tukaj skriva vera?
Vedež wrote:Jaz sem vernik, ti pa ateist. To je delitev, ki nima podlage. Kot tista: jaz sem belec, ti pa indijanec.
Če sem jaz belec ti pa indijanec sem delil glede na raso oziroma poreklo? (Mar ne? Kako lahko rečeš da je delitev brez podlage? Lahko delim ljudi na europejce in neeuropejce? A res tle ni podlage?)
Vedež wrote:P.s: morda mi lahko razložite obstoj mase brez materije.
Materja lahko obstaja brez mase nekaj pač je samo nima mase - npr.: foton. Pa ti ti lahko razložiš :
Vedež wrote: materija = energija skoncentrirana na točko vidljivosti ali m=E/c2.
Kaj neki je s to točko vidljivosti?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 25.5.2005 16:11

Vedež wrote:Kakšno resnico pa lahko ateist spozna? Saj jo že pozna.
Kakšno resnico pa lahko vernik spozna? Saj jo že pozna.
mriz wrote:Pa mi ti povej katero teorijo ali misel ki zavrača tvojo idejo boga si sprejel za resnično?

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 26.5.2005 7:26

Pa mi ti povej katero teorijo ali misel ki zavrača tvojo idejo boga si sprejel za resnično?
Kako to misliš?
Kaj neki je s to točko vidljivosti?
Saj stavek vse pove.

Kjer je (materija) masa = energija, ki je razporejena tako, da za naše zaznavanje, percepcijo sestavlja nam viden svet.

Saj poznate tisto, ko vržeš kamen s svetlobno hitrostjo skozi stekleno okno, se le to ne razbije in ostane celo.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 26.5.2005 9:58

Vedež wrote: Saj stavek vse pove.

Kjer je (materija) masa = energija, ki je razporejena tako, da za naše zaznavanje, percepcijo sestavlja nam viden svet.
Kaj si hotel s tem povedat, da vidimo le kar je vidnega?
Vedež wrote:Saj poznate tisto, ko vržeš kamen s svetlobno hitrostjo skozi stekleno okno, se le to ne razbije in ostane celo.
A mi lahko daš kakšno fizikalno razlago - malj daljšo in podkrepljeno z enačbami, ker tle jaz logike ne razumem - je ne vidim. V tej enačbi m = E / c^2 ne vidim kje in kako je definirana točka vidljivosti, oziroma kaj v tej enačbi sploh je točka vidljivosti?

E / c^2 ni točka.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 26.5.2005 10:05

Tu ni mišljena točka kot matematično pojmovana točka. Lahko bi rekel "do meje vidljivosti", kar ti omogoči živeti tukaj med vsem tem in zdaj.

Saj je preprosto, tako pač je.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 26.5.2005 10:48

Vedež wrote:Kjer je (materija) masa = energija, ki je razporejena tako, da za naše zaznavanje, percepcijo sestavlja nam viden svet. .
No tudi meje vidljivosti ne vidim v tej enačbi mislim da si z enačbo samo zmedu stvari in da nima veze s tem kar misliš ti povedat. Ker meja vidljivosti je zame ločljivost.
Mislim da si hotel poveadti da vidmo kar je vidnega - samo poante tegale tudi ne razumem. (mi lahko daš mal obsežnejše pojasnilo?)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 26.5.2005 11:04

Vedež wrote:Kako to misliš?
Upam da se samo delaš norega.
Vedež wrote:Prepričujejo se, da je tako in potem ni kaj več razmišljati. Vsako drugačno teorijo in misli so prisiljeni ovreči, saj se jim ne poklopi v njihovem lastnem prepričevanju. Biti ateist (v smislu nepriznavanja višjih oblik kot je človek) pomeni živeti v nenehnem prepričevanju samega sebe, da je res tako.
mriz wrote:A to počnemo samo ateisti?
Vedež wrote:Da.
mriz wrote:Hej, to boš pa moral dokazati. Pa mi ti povej katero teorijo ali misel ki zavrača tvojo idejo boga si sprejel za resnično?
Kot verjetno (sicer po tvojih odgovorih dvomim) veš, sem mnenja, da ste si verniki ustvarili izhodišče spoznavanja (na katerega ste čustveno navezani) in karkoli spoznate oziroma sprejmete, torej ne ovržete, mora biti v skladu z vašim izhodiščem, torej v tvojem primeru z idejo boga. Spoznavalci z izhodiščem znanstvene metode končnih rezultatov nimajo, saj niso določeni. Določena je samo METODA, katere pa res ne zavržejo.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 26.5.2005 12:21

Nekaj iz teorije množic, zato ker enačite znanstvenike z ateisti.

Vsak znanstvenik ni ateist. Vsak ateist ni znanstvenik. Znanstvenik je lahko tudi ateist, lahko je tudi vernik, itd. Vsak vernik ni znanstvenik. Vernik ni ateist in obratno.
Kot verjetno (sicer po tvojih odgovorih dvomim) veš, sem mnenja, da ste si verniki ustvarili izhodišče spoznavanja (na katerega ste čustveno navezani) in karkoli spoznate oziroma sprejmete, torej ne ovržete, mora biti v skladu z vašim izhodiščem, torej v tvojem primeru z idejo boga. Spoznavalci z izhodiščem znanstvene metode končnih rezultatov nimajo, saj niso določeni. Določena je samo METODA, katere pa res ne zavržejo.
Kdo so zate verniki in kam spadam jaz po tvojem subjektivnem "na hitro spacanem" mnenju?

Recimo: Jaz sem čustveno navezan na podobce Boga in angelov v cerkvah in v to verujem. Sedaj si dobil podobo o meni, ki ti je najbolj blizu oz. to je zate klasična opredelitev vernika kot vidim. :D

Kakšna je zate definicija vernika in kakšna je definicija ateista?

Še množice: Človek, ki ne razmišlja o višjih sferah, še ni nujno ateist. Človek, ki razmišlja o višjih sferah, še ni nujno vernik neke religije, itd, itd.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 26.5.2005 17:17

Vedež wrote:Vsak znanstvenik ni ateist. Vsak ateist ni znanstvenik. Znanstvenik je lahko tudi ateist, lahko je tudi vernik, itd. Vsak vernik ni znanstvenik. Vernik ni ateist in obratno.
Se strinjam, vendar mi s tem nisi odgovoril na vprašanje. Kot sem že napisal: Znanstvenik, ki je vernik, svoja življenska spoznavanja vleče iz obeh smeri. Jaz v tem vidim problem, saj se načina spoznavanja obeh smeri kregata.
Kdo so zate verniki in kam spadam jaz po tvojem subjektivnem "na hitro spacanem" mnenju?
Za mene je vernik tisti, ki verjame v višje sile ali ideje, ki so objektivno nedokazane. Ni relevantno kateri (v tem primeru) teistični religiji pripadaš, če veruješ v boga si vernik.
Recimo: Jaz sem čustveno navezan na podobce Boga in angelov v cerkvah in v to verujem. Sedaj si dobil podobo o meni, ki ti je najbolj blizu oz. to je zate klasična opredelitev vernika kot vidim.
Ne vidiš. Nisi čustveno navezan na podobice, navezan si na idejo. Vsiljene/sprejete podobice ti pomagajo pri predstavi te ideje.
Kakšna je zate definicija vernika in kakšna je definicija ateista?
Kot sem že napisal. Vernik je tisti, ki verjame v neko (seveda zaenkrat) nedokazljivo ali nerealno idejo.
Ateist pa je širok pojem. Nekateri so ateisti, ker je to mogoče moderno, ali ker niso prečitali dovolj knjig da na vejo za kaj se gre. Torej, ateisti brez razloga. Drugi ateisti pa so ateisti, ker izhajajo iz dvoma in preverljivosti (znanstvene metode spoznavanja).

Človek, ki ne razmišlja o višjih sferah, še ni nujno ateist. Človek, ki razmišlja o višjih sferah, še ni nujno vernik neke religije, itd, itd.
Se tudi strinjam, definicija višje sfere je subjektivna zadeva. Za mene je višja sfera spoznavati človeka in njegove fizikalne procese v glavi ter jih razbiti na nekaj osnovnih stavkov.

Se lahko zdaj nehaš izogibati odgovoru ali pa še bom moral deset krat vprašati isto?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 30.5.2005 12:27

Okej, Vedež, mislim da si lahko tudi ti šteješ v dobro ker si me osrečil.

Sprašujem se, če imate vsi verniki težnjo k trditvam katere se izkažejo za (zavedno?) lažnive in za katere nočete priznati napake...

Post Reply