Kaj je znanost?
-
joe
-
Japi
Vedež, potemtakem sklepam, da od pisane besede verjameš 100% le osmrtnicam, pa še to bi se dal verjetno debatirat 
V splošnem morava ločit v glavnem dva znanstvena pristopa. Prvi je osnovan na hipotezi in potem eksperimentalnem preverjanju ali je teza napačna ali pravilna. Drugi način je iz eksperimentalnih rezultatov sklepati na neko zakonitost in jo nato zapisati. Obstaja pa še ena možnost, ki je izven konteksta resnega znanstvenega pristopa in to je napisati idejo in jo podpreti z kvazi dejstvi. Takih je večina knjih iz področja mejnih znanosti in dela filozofije.
Roman, se strinjam glede odsotnosti znanstvenikov, samo po drugi strani pa ima vsak znanstvenik neko začetno hipotezo, ki jo potem poskuša ovreči, tu gor je pa vsaj začetnih idej in hipotez kar nekaj
V splošnem morava ločit v glavnem dva znanstvena pristopa. Prvi je osnovan na hipotezi in potem eksperimentalnem preverjanju ali je teza napačna ali pravilna. Drugi način je iz eksperimentalnih rezultatov sklepati na neko zakonitost in jo nato zapisati. Obstaja pa še ena možnost, ki je izven konteksta resnega znanstvenega pristopa in to je napisati idejo in jo podpreti z kvazi dejstvi. Takih je večina knjih iz področja mejnih znanosti in dela filozofije. Roman, se strinjam glede odsotnosti znanstvenikov, samo po drugi strani pa ima vsak znanstvenik neko začetno hipotezo, ki jo potem poskuša ovreči, tu gor je pa vsaj začetnih idej in hipotez kar nekaj
-
vedež
To je odgovor na forumsko vprašanje. Konec.Prvi je osnovan na hipotezi in potem eksperimentalnem preverjanju ali je teza napačna ali pravilna. Drugi način je iz eksperimentalnih rezultatov sklepati na neko zakonitost in jo nato zapisati.
Za uporabo materialnih dobrin se lahko zahvalimo osnovnim zakonom, ki jih je znanost prinesla človeštvu (Newton, termodinamika, kemijski procesi, matematika, itd.). Na podlagi tega lahko gradimo mostove, hiše, avtomobile, letala, telefone, TV, računalnike ... skratka živimo v l. 2004 z vsem kar nam nudi.
Saj niti ni nujno vedeti ali se vrti Zemlja okoli Sonca ali obratno oz. kaj mi pomaga vedeti koliko je oddaljena najbližja zvezda oz. kaj se bo zgodilo z vrati vesoljske ladje, ko bo nekdo streljal v njih s svetlobno hitrostjo.
Znanost se je vedno začela okoli ideje. Posameznik, ki je imel v zgodovini ideje, je bil pri soljudeh ožigosan kot sanjač, ekscentrik, neprilagojen; kasneje so mu rekli "bravo znanstvenik - omogočil si nam, da sedaj vsi letimo".
Torej, če kdorkoli izjavi nekaj kar podžge k razmišljanju še ni nujno, da je norec. Več glav več ve - od ideje do realizacije.
Jaz vidim znanstveni pristop samo v eni obliki. Iz opazovanja dogodkov se porodi ideja, hipoteza, kaj naj bi za temi dogodki bilo. Sledi računanje in eksperimentiranje, ki potrdi ali zavrže hipotezo. S tem pa še ni konec. Teorija, ki je tako nastala, mora zadovoljivo pojasnjevati dogodke in jih tudi napovedovati. Vedno pa mora biti pripravljena tudi na to, da bo človek naletel na pojav, pri katerem bo ta teorija odpovedala.
Kvantna in relativnostna teorija sta pravzaprav na nek način tudi mejni znanosti, še posebej zato, ker ne pojasnjujeta vsega. Pa tudi zato, ker pojavi iz tega področja presegajo sposobnosti človeškega dojemanja. Tam, kjer znanost izgubi svojo nazornost in prepričljivost, pa je rodovitna njiva za kvazi znanost in mistiko.
Kvantna in relativnostna teorija sta pravzaprav na nek način tudi mejni znanosti, še posebej zato, ker ne pojasnjujeta vsega. Pa tudi zato, ker pojavi iz tega področja presegajo sposobnosti človeškega dojemanja. Tam, kjer znanost izgubi svojo nazornost in prepričljivost, pa je rodovitna njiva za kvazi znanost in mistiko.
-
Vedež
Glede na to, da nimam statusa znanstvenika sprašujem ali se da znanstveno dokazati oz. argumentirati, da moje forumsko vprašanje o VR? Da vprašanje nima znanstvene podlage - morda ne ali pa jo ima, vendarle, ali se lahko na to odgovori z znanstvenim pristopom. Seveda je najlaže reči: eh, to je mistika, kvazi znanost, s tem se ne bomo ukvarjali, gremo raje hruške štet.
Slovenija je majhna dežela, na 2 MIO prebivalcev pač ni velika verjetnost da bo mrgolelo znanstvenikov.
Slovenija je majhna dežela, na 2 MIO prebivalcev pač ni velika verjetnost da bo mrgolelo znanstvenikov.
-
Matjaž
Z zamudo nekaj odgovorov:
…V znanosti se pogosto izkaže kot najboljša teorija tista, na katero je najtežje pristati…
Se zelo strinjam in tudi znanost še čakajo taka spoznanja.
…Verjetno večina ljudi na svetu ne more pristati na teorijo, da sveta ni ustvaril bog….
Le zakaj neki bi, saj jo podpira tudi znanost.
...To bi pomenilo tudi, da je mogoč perpetum mobile, kar pa ne deluje prepričljivo....
...Ne v okvirih klasične fizike...
Teoretična možnost: če bi delce, ki nastajajo iz nič prestregli in jih spreminjali v energijo, bi to bil perpetum mobile.
...S tretjo možnostjo sem mislil na nekaj, kar pride v naš štiridimenzionalni sistem iz nekega drugega sistema...
....Ja, prav, a kako je ta reč nastala?...
V nematerialnem sistemu ni časa, zato je beseda "nastati" brezpredmetna, ker bi to pomenilo, da prej tega ni bilo, zdaj pa je, torej čas. To je tudi odgovor Japiju iz česa so strune nastale.
Stvari se sicer tudi tam dogajajo, vendar bi za opis morali prirediti terminologijo razmeram ki so tam bistveno drugačne od naših.
Sicer je pa tudi v našem svetu čas relativen, tole je Einsteinova izjava o času:
"Ljudje kot mi, ki verjamemo v fiziko, vemo, da je razlika med preteklostjo, sedanjostjo in prihodnostjo iluzija, ki se trmasto ohranja."
…Hm, mar ni tudi znanost sama precej "bogokletna"? In ji nekateri to zelo zamerijo….
Znanost bi morala nekatere stvari postaviti na svoje mesto.
… Mar model superstrun kaže na to, da vse skupaj ni nastalo iz nič?…
Morala bi bolj točno definirati kaj pomeni "vse skupaj", načeloma pa je odgovor JA.
….Formule relativnostne teorije lahko mirno uporabimo tudi v klasični fiziki, prav nič ne bo šlo zaradi tega narobe, dobili bomo še bolj natančne izide. Zakaj tega ne počnemo? Ker je v vsakodnevni praksi to preveč zamudno in ker tolikšna natančnost ali ločljivost ni potrebna….
Do zdaj na netočnosti in nedoslednosti nisi pristajal.
… Hm, še vprašanje: Ali je o gibalni količini sploh smiselno govoriti tam, kjer nimamo mase?…
To bi tudi jaz vprašal znanost.
… Vse, ki so priznane pa so tudi dejansko preverljive, kar je že v svojem bistvu razlika od karerekoli vere, zato pa še tako za lase privlečena neka verovanja še vedno niso propadla….
Se strinjam. Nekatera taka verovanja še vedno podpira tudi znanost, npr. verovanje da je bog "ustvaril" svet (kar se razume kot iz nič), ker znanost resno razpravlja o teoriji, da je vesolje nastalo iz nič (nekateri pri tem odštejejo boga).
…Ni mi jasno, zakaj ti je kvantna mehanika in relativnost tak bavbav,…
Sploh mi niso bavbav, zelo uporabne zadeve so, ker potrjujejo stare filozofije. Relativnost je zelo uporabna stvar, če uporabimo neko predpostavko iz teh strani, naredimo nekaj izračunov z Lorenzovimi enačbami za dilatacijo prostora in časa, postavimo vse skupaj v model superstrun, dobimo prav zanimive stvari.
… saj če klasično gledaš Zemljo iz Marsa, je okrogla, če pa greš malo bolj v skrajnosti in se nanjo preseliš, boš kmalu ugotovil, da še zdaleč ni taka v malenkosti…
In kateri pogled je pravilen?
…znanost je le eden od načinov za pridobivanje znanja ali vednosti, ni pa edini način….
Mi je znano, tudi jaz si pomagam z drugimi načini.
…V znanosti se pogosto izkaže kot najboljša teorija tista, na katero je najtežje pristati…
Se zelo strinjam in tudi znanost še čakajo taka spoznanja.
…Verjetno večina ljudi na svetu ne more pristati na teorijo, da sveta ni ustvaril bog….
Le zakaj neki bi, saj jo podpira tudi znanost.
...To bi pomenilo tudi, da je mogoč perpetum mobile, kar pa ne deluje prepričljivo....
...Ne v okvirih klasične fizike...
Teoretična možnost: če bi delce, ki nastajajo iz nič prestregli in jih spreminjali v energijo, bi to bil perpetum mobile.
...S tretjo možnostjo sem mislil na nekaj, kar pride v naš štiridimenzionalni sistem iz nekega drugega sistema...
....Ja, prav, a kako je ta reč nastala?...
V nematerialnem sistemu ni časa, zato je beseda "nastati" brezpredmetna, ker bi to pomenilo, da prej tega ni bilo, zdaj pa je, torej čas. To je tudi odgovor Japiju iz česa so strune nastale.
Stvari se sicer tudi tam dogajajo, vendar bi za opis morali prirediti terminologijo razmeram ki so tam bistveno drugačne od naših.
Sicer je pa tudi v našem svetu čas relativen, tole je Einsteinova izjava o času:
"Ljudje kot mi, ki verjamemo v fiziko, vemo, da je razlika med preteklostjo, sedanjostjo in prihodnostjo iluzija, ki se trmasto ohranja."
…Hm, mar ni tudi znanost sama precej "bogokletna"? In ji nekateri to zelo zamerijo….
Znanost bi morala nekatere stvari postaviti na svoje mesto.
… Mar model superstrun kaže na to, da vse skupaj ni nastalo iz nič?…
Morala bi bolj točno definirati kaj pomeni "vse skupaj", načeloma pa je odgovor JA.
….Formule relativnostne teorije lahko mirno uporabimo tudi v klasični fiziki, prav nič ne bo šlo zaradi tega narobe, dobili bomo še bolj natančne izide. Zakaj tega ne počnemo? Ker je v vsakodnevni praksi to preveč zamudno in ker tolikšna natančnost ali ločljivost ni potrebna….
Do zdaj na netočnosti in nedoslednosti nisi pristajal.
… Hm, še vprašanje: Ali je o gibalni količini sploh smiselno govoriti tam, kjer nimamo mase?…
To bi tudi jaz vprašal znanost.
… Vse, ki so priznane pa so tudi dejansko preverljive, kar je že v svojem bistvu razlika od karerekoli vere, zato pa še tako za lase privlečena neka verovanja še vedno niso propadla….
Se strinjam. Nekatera taka verovanja še vedno podpira tudi znanost, npr. verovanje da je bog "ustvaril" svet (kar se razume kot iz nič), ker znanost resno razpravlja o teoriji, da je vesolje nastalo iz nič (nekateri pri tem odštejejo boga).
…Ni mi jasno, zakaj ti je kvantna mehanika in relativnost tak bavbav,…
Sploh mi niso bavbav, zelo uporabne zadeve so, ker potrjujejo stare filozofije. Relativnost je zelo uporabna stvar, če uporabimo neko predpostavko iz teh strani, naredimo nekaj izračunov z Lorenzovimi enačbami za dilatacijo prostora in časa, postavimo vse skupaj v model superstrun, dobimo prav zanimive stvari.
… saj če klasično gledaš Zemljo iz Marsa, je okrogla, če pa greš malo bolj v skrajnosti in se nanjo preseliš, boš kmalu ugotovil, da še zdaleč ni taka v malenkosti…
In kateri pogled je pravilen?
…znanost je le eden od načinov za pridobivanje znanja ali vednosti, ni pa edini način….
Mi je znano, tudi jaz si pomagam z drugimi načini.
-
Matjaž
Še eno vprašanje. Na teh straneh berem, da se telo z maso ne more gibati s svetlobno hitrostjo. Vzemimo primer, da sprožimo metek z tako močnim smodnikom, da krogla odleti v eno smer s hitrostjo 0,5C ostanek metka, včasih smo temu rekli "hilzna", pa v nasprotno smer s hitrostjo 0,5C torej se oddaljujeta drug od drugega s svetlobno hitrostjo. Kako bi opazovalec na "hilzni" videl kroglo, kot telo z maso ali brez mase?
Dosedaj se ji je to že ničkolikokrat zgodilo, zakaj se ji ne bi v prihodnje. Zanimivo je, da se kaj takega ne more zgoditi religijam.Matjaž napisal/-a:Se zelo strinjam in tudi znanost še čakajo taka spoznanja.
Znanost jo v najboljšem primeru ne zanika. Pretirano bi bilo govoriti o podpiranju.…Verjetno večina ljudi na svetu ne more pristati na teorijo, da sveta ni ustvaril bog….
Le zakaj neki bi, saj jo podpira tudi znanost.
Dejal sem: Ne v okvirih klasične fizike....To bi pomenilo tudi, da je mogoč perpetum mobile, kar pa ne deluje prepričljivo....
...Ne v okvirih klasične fizike...
Teoretična možnost: če bi delce, ki nastajajo iz nič prestregli in jih spreminjali v energijo, bi to bil perpetum mobile.
Se popolnoma strinjam. Nesmiselno je govoriti o "nastati", ampak zakaj se ti vseeno zdi smiselno govoriti o "biti"?V nematerialnem sistemu ni časa, zato je beseda "nastati" brezpredmetna, ker bi to pomenilo, da prej tega ni bilo, zdaj pa je, torej čas.
Če preteklosti in prihodnosti ni, je celo o iluziji brezpredmetno govoriti. Ampak mogoče pa je to treba razumeti drugače. Če je čas pomnožen s svetlobno hitrostjo res dolžinska dimenzija, potem se je vse že zgodilo, oziroma je vse skupaj negibno. S tem pa pridemo v protislovje z našim doživljanjem. Ne vem, če sem bil jasen, te stvari je nemogoče na kratko povedati."Ljudje kot mi, ki verjamemo v fiziko, vemo, da je razlika med preteklostjo, sedanjostjo in prihodnostjo iluzija, ki se trmasto ohranja."
Saj jih, pa ne pomaga.Znanost bi morala nekatere stvari postaviti na svoje mesto.
Kaj misliš s tem?Do zdaj na netočnosti in nedoslednosti nisi pristajal.
Jaz tega ne razumem tako, pa ne gre zgolj za odštevanje boga.Nekatera taka verovanja še vedno podpira tudi znanost, npr. verovanje da je bog "ustvaril" svet (kar se razume kot iz nič)
Jih res? Ali pa samo želiš te stare filozofije tolmačiti na tak način?zelo uporabne zadeve so, ker potrjujejo stare filozofije.
Pravilnost je tu definirana z zahtevano natančnostjo - ločljivostjo. Letalo, ko je v zraku, čisto drugače občuti luknje na cesti, kot avtomobil.… saj če klasično gledaš Zemljo iz Marsa, je okrogla, če pa greš malo bolj v skrajnosti in se nanjo preseliš, boš kmalu ugotovil, da še zdaleč ni taka v malenkosti…
In kateri pogled je pravilen?
Lahko kaj od tega pokažeš?…znanost je le eden od načinov za pridobivanje znanja ali vednosti, ni pa edini način….
Mi je znano, tudi jaz si pomagam z drugimi načini.
Matjaž tvoje tolmačenje žal ni pravilno. Hitrost ni enaka c temveč je precej manjša. Kako izračunaš to hitrost lahko pogledaš na:Matjaž napisal/-a:Še eno vprašanje. Na teh straneh berem, da se telo z maso ne more gibati s svetlobno hitrostjo. Vzemimo primer, da sprožimo metek z tako močnim smodnikom, da krogla odleti v eno smer s hitrostjo 0,5C ostanek metka, včasih smo temu rekli "hilzna", pa v nasprotno smer s hitrostjo 0,5C torej se oddaljujeta drug od drugega s svetlobno hitrostjo...
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... trosti.htm
Lep pozdrav...
-
Japi
Roman, štekam tisto glede časa pomnoženega s svetlobno hitrostjo v četvercu, samo mislim, da je to bolj zaradi ujemanja enot (tudi nepriviligiranju posamezne dimenzije), svetlobna hitrost je pa bolj za opis ene od glavnih lastnosti prostora, če že s tem četvercem opisujemo realne pojave.
Matjaž, to tvoje o "hilzni" in metku. Najprej predlagam, da si pogledaš kakšno formulo v relativnosti, nato pa delaš zaklučke, da bi iz sistema "hilzne" metek videli drveti s svetlobno hitrostjo. Boš hmalu videl svoj napačen predpostavek.
Matjaž, to tvoje o "hilzni" in metku. Najprej predlagam, da si pogledaš kakšno formulo v relativnosti, nato pa delaš zaklučke, da bi iz sistema "hilzne" metek videli drveti s svetlobno hitrostjo. Boš hmalu videl svoj napačen predpostavek.
-
Matjaž
… Dosedaj se ji je to že ničkolikokrat zgodilo, zakaj se ji ne bi v prihodnje. Zanimivo je, da se kaj takega ne more zgoditi religijam…
Mislim da te strani niso namenjene razpravam o religijah.
…Verjetno večina ljudi na svetu ne more pristati na teorijo, da sveta ni ustvaril bog….
Le zakaj neki bi, saj jo podpira tudi znanost.
…Znanost jo v najboljšem primeru ne zanika. Pretirano bi bilo govoriti o podpiranju…
Ne bo držalo, v temi "Geniji in bog" sem navedel nekaj citatov znanstvenikov, ki podpirajo tezo o bogu, oziroma so vanj prepričani. Fizik Peter Russell je npr. napisal knjigo Znanost in Bog, fizik Barbara Brennan piše o bogu kot samoumevnem dejstvu. Lahko bi rekli, da del znanosti podpira tezo o bogu, del pa ne. In dokler del znanosti podpira tezo o bogu, ljudje, ki vanj verjamejo, ne vidijo razloga zakaj bi se morali premisliti.
...To bi pomenilo tudi, da je mogoč perpetum mobile, kar pa ne deluje prepričljivo....
...Ne v okvirih klasične fizike...
Teoretična možnost: če bi delce, ki nastajajo iz nič prestregli in jih spreminjali v energijo, bi to bil perpetum mobile.
…Dejal sem: Ne v okvirih klasične fizike…
Tole sem našel na teh straneh:
"Na krajših časovnih skalah se lahko elektroni in pozitroni pojavijo iz "niča" - in to tudi zares počno. Gre namreč za naslednje: ker pač ne moremo reči, da delca ni, če ga merimo zelo kratek čas, potem v nekem smislu je. Pri tem seveda ne gre zgolj za teoretiziranje. Leta 1958 so z eksperimentom pokazali Kazimirjev efekt, v katerem so izmerili silo virtualnih delcev, ki nastajajo in izginevajo v popolnem vakuumu med dvema kovinskima ploščama in tako povzročijo, da se plošči med seboj privlačita. Če bi bil vakuum zares prazen, se plošči ne bi privlačili. Nenehni ples virtualnih delcev v prostoru med ploščama pa proizvede merljiv efekt. Zdi se, da se vsak delec, naj bo snovni ali pa prenašalni, kaže tudi v virtualni obliki in ga je več ali manj v tistem, čemur fiziki pravijo fizikalni vakuum. Ko pridejo virtualni delci v stik z običajnim svetom, ne prenašajo le sile. Nekateri od njih tako npr. povzročijo, da ima snov lastnost, ki ji pravimo masa."
" Kvantna teorija je polna presenečenj, vendar se ta zdi še posebej nenavadna. Že leta 1947 sta pojav vakuumskih fluktuacij v laboratoriju opazovala Willis Lamb in Robert Rethenford. Pokazala sta, da pari delec-antidelec ustvarijo majhno, a opazno spremembo v spektru vodika, ki se do devete decimalke natančno sklada s predvidevanji kvantne elektrodinamike."
" Ena od posledic Heisenbergovega načela nedoločenosti je zmožnost nastanka nekaj energije iz niča. Edina omejitev je, da ta energija ne obstoji predolgo. Heisenbergovo načelo določi samo, koliko časa lahko neka količina energije obstaja, preden znova izgine. Po znani Einsteinovi enačbi E=mc2 se lahko energija pretvori v določeno količino mase. Tako je ugotovitev, da lahko nenadno pride do vznikov energije iz niča, enakovredna nenadnim vznikom materije."
To je zame že perpetum mobile, pa tudi dokaz, da kvantne mehanike ne moremo ločiti od klasične fizike.
V nematerialnem sistemu ni časa, zato je beseda "nastati" brezpredmetna, ker bi to pomenilo, da prej tega ni bilo, zdaj pa je, torej čas.
…Se popolnoma strinjam. Nesmiselno je govoriti o "nastati", ampak zakaj se ti vseeno zdi smiselno govoriti o "biti"? …
Čas ni pogoj za to, da nekaj obstaja.
… Če preteklosti in prihodnosti ni, je celo o iluziji brezpredmetno govoriti. Ampak mogoče pa je to treba razumeti drugače. Če je čas pomnožen s svetlobno hitrostjo res dolžinska dimenzija, potem se je vse že zgodilo, oziroma je vse skupaj negibno. S tem pa pridemo v protislovje z našim doživljanjem. Ne vem, če sem bil jasen, te stvari je nemogoče na kratko povedati…
Dovolj jasen si bil, tudi precej blizu dejstvom si, je pa tudi res, da je te stvari nemogoče na kratko pojasniti, pa tudi težko, ker naš razum in možgani niso predvideni za razumevanje brezčasnega sistema.
Znanost bi morala nekatere stvari postaviti na svoje mesto.
…Saj jih, pa ne pomaga….
Daleč od tega, in to ji bo zgodovina še očitala.
Do zdaj na netočnosti in nedoslednosti nisi pristajal.
…Kaj misliš s tem? …
Ko si zahteval dokaze za teorije, ki se ne ujemajo s tvojimi, nisi pristal na nedoslednosti in subjektivne ocene, da je nekaj dovolj točno. V našem vsakdanjem življenju res ni potrebno upoštevati teorij relativnosti, je pa prav, da se zavedamo, da to velja samo pod določenimi pogoji, npr. za opazovalca znotraj našega sistema, oziroma za opazovalca, ki se ne giblje prehitro glede na naš sistem.
zelo uporabne zadeve so, ker potrjujejo stare filozofije.
…Jih res? Ali pa samo želiš te stare filozofije tolmačiti na tak način?…
Oboje.
… saj če klasično gledaš Zemljo iz Marsa, je okrogla, če pa greš malo bolj v skrajnosti in se nanjo preseliš, boš kmalu ugotovil, da še zdaleč ni taka v malenkosti…
In kateri pogled je pravilen?
…Pravilnost je tu definirana z zahtevano natančnostjo - ločljivostjo. Letalo, ko je v zraku, čisto drugače občuti luknje na cesti, kot avtomobil….
Primerjava ne zdrži. Iz letala lahko vidimo vrtače na kraškem terenu, kraterje, bližje kot smo zemlji, manjše luknje vidimo, veča se ločljivost, luknje so pa še vedno luknje. V kvantni fiziki pa imamo pojave, ki jih v klasični fiziki ni, superpozicije, nastajanje delcev iz nič, nelokalnost narave, valovne funkcije.
…znanost je le eden od načinov za pridobivanje znanja ali vednosti, ni pa edini način….
Mi je znano, tudi jaz si pomagam z drugimi načini.
…Lahko kaj od tega pokažeš?…
Ne predstavljam si kako bi ti lahko pokazal informacije.
Poznal sem razmišljanje Eisteina, kaj se zgodi če zajaha žarek in prižge luč, nisem se pa spomnil, da tako seštevanje hitrosti velja tudi, če se telesi gibljeta v nasprotno smer, se še učim. Bom pa vprašanje drugače postavil. Fotoni se gibljejo s svetlobno hitrostjo glede na naš sistem. Vzemimo da je foton en mikrosvet, ta "svet" bi videl naš sistem, ki se giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo, bi za ta "mikrosvet" naš svet imel maso ali ne?
Še eno vprašanje: telesa z maso ni mogoče pospešiti do svetlobne hitrosti ker bi bilo za to potrebno neskončno energije, obstaja kakšna enačba iz katere bi bilo to razvidno?
Mislim da te strani niso namenjene razpravam o religijah.
…Verjetno večina ljudi na svetu ne more pristati na teorijo, da sveta ni ustvaril bog….
Le zakaj neki bi, saj jo podpira tudi znanost.
…Znanost jo v najboljšem primeru ne zanika. Pretirano bi bilo govoriti o podpiranju…
Ne bo držalo, v temi "Geniji in bog" sem navedel nekaj citatov znanstvenikov, ki podpirajo tezo o bogu, oziroma so vanj prepričani. Fizik Peter Russell je npr. napisal knjigo Znanost in Bog, fizik Barbara Brennan piše o bogu kot samoumevnem dejstvu. Lahko bi rekli, da del znanosti podpira tezo o bogu, del pa ne. In dokler del znanosti podpira tezo o bogu, ljudje, ki vanj verjamejo, ne vidijo razloga zakaj bi se morali premisliti.
...To bi pomenilo tudi, da je mogoč perpetum mobile, kar pa ne deluje prepričljivo....
...Ne v okvirih klasične fizike...
Teoretična možnost: če bi delce, ki nastajajo iz nič prestregli in jih spreminjali v energijo, bi to bil perpetum mobile.
…Dejal sem: Ne v okvirih klasične fizike…
Tole sem našel na teh straneh:
"Na krajših časovnih skalah se lahko elektroni in pozitroni pojavijo iz "niča" - in to tudi zares počno. Gre namreč za naslednje: ker pač ne moremo reči, da delca ni, če ga merimo zelo kratek čas, potem v nekem smislu je. Pri tem seveda ne gre zgolj za teoretiziranje. Leta 1958 so z eksperimentom pokazali Kazimirjev efekt, v katerem so izmerili silo virtualnih delcev, ki nastajajo in izginevajo v popolnem vakuumu med dvema kovinskima ploščama in tako povzročijo, da se plošči med seboj privlačita. Če bi bil vakuum zares prazen, se plošči ne bi privlačili. Nenehni ples virtualnih delcev v prostoru med ploščama pa proizvede merljiv efekt. Zdi se, da se vsak delec, naj bo snovni ali pa prenašalni, kaže tudi v virtualni obliki in ga je več ali manj v tistem, čemur fiziki pravijo fizikalni vakuum. Ko pridejo virtualni delci v stik z običajnim svetom, ne prenašajo le sile. Nekateri od njih tako npr. povzročijo, da ima snov lastnost, ki ji pravimo masa."
" Kvantna teorija je polna presenečenj, vendar se ta zdi še posebej nenavadna. Že leta 1947 sta pojav vakuumskih fluktuacij v laboratoriju opazovala Willis Lamb in Robert Rethenford. Pokazala sta, da pari delec-antidelec ustvarijo majhno, a opazno spremembo v spektru vodika, ki se do devete decimalke natančno sklada s predvidevanji kvantne elektrodinamike."
" Ena od posledic Heisenbergovega načela nedoločenosti je zmožnost nastanka nekaj energije iz niča. Edina omejitev je, da ta energija ne obstoji predolgo. Heisenbergovo načelo določi samo, koliko časa lahko neka količina energije obstaja, preden znova izgine. Po znani Einsteinovi enačbi E=mc2 se lahko energija pretvori v določeno količino mase. Tako je ugotovitev, da lahko nenadno pride do vznikov energije iz niča, enakovredna nenadnim vznikom materije."
To je zame že perpetum mobile, pa tudi dokaz, da kvantne mehanike ne moremo ločiti od klasične fizike.
V nematerialnem sistemu ni časa, zato je beseda "nastati" brezpredmetna, ker bi to pomenilo, da prej tega ni bilo, zdaj pa je, torej čas.
…Se popolnoma strinjam. Nesmiselno je govoriti o "nastati", ampak zakaj se ti vseeno zdi smiselno govoriti o "biti"? …
Čas ni pogoj za to, da nekaj obstaja.
… Če preteklosti in prihodnosti ni, je celo o iluziji brezpredmetno govoriti. Ampak mogoče pa je to treba razumeti drugače. Če je čas pomnožen s svetlobno hitrostjo res dolžinska dimenzija, potem se je vse že zgodilo, oziroma je vse skupaj negibno. S tem pa pridemo v protislovje z našim doživljanjem. Ne vem, če sem bil jasen, te stvari je nemogoče na kratko povedati…
Dovolj jasen si bil, tudi precej blizu dejstvom si, je pa tudi res, da je te stvari nemogoče na kratko pojasniti, pa tudi težko, ker naš razum in možgani niso predvideni za razumevanje brezčasnega sistema.
Znanost bi morala nekatere stvari postaviti na svoje mesto.
…Saj jih, pa ne pomaga….
Daleč od tega, in to ji bo zgodovina še očitala.
Do zdaj na netočnosti in nedoslednosti nisi pristajal.
…Kaj misliš s tem? …
Ko si zahteval dokaze za teorije, ki se ne ujemajo s tvojimi, nisi pristal na nedoslednosti in subjektivne ocene, da je nekaj dovolj točno. V našem vsakdanjem življenju res ni potrebno upoštevati teorij relativnosti, je pa prav, da se zavedamo, da to velja samo pod določenimi pogoji, npr. za opazovalca znotraj našega sistema, oziroma za opazovalca, ki se ne giblje prehitro glede na naš sistem.
zelo uporabne zadeve so, ker potrjujejo stare filozofije.
…Jih res? Ali pa samo želiš te stare filozofije tolmačiti na tak način?…
Oboje.
… saj če klasično gledaš Zemljo iz Marsa, je okrogla, če pa greš malo bolj v skrajnosti in se nanjo preseliš, boš kmalu ugotovil, da še zdaleč ni taka v malenkosti…
In kateri pogled je pravilen?
…Pravilnost je tu definirana z zahtevano natančnostjo - ločljivostjo. Letalo, ko je v zraku, čisto drugače občuti luknje na cesti, kot avtomobil….
Primerjava ne zdrži. Iz letala lahko vidimo vrtače na kraškem terenu, kraterje, bližje kot smo zemlji, manjše luknje vidimo, veča se ločljivost, luknje so pa še vedno luknje. V kvantni fiziki pa imamo pojave, ki jih v klasični fiziki ni, superpozicije, nastajanje delcev iz nič, nelokalnost narave, valovne funkcije.
…znanost je le eden od načinov za pridobivanje znanja ali vednosti, ni pa edini način….
Mi je znano, tudi jaz si pomagam z drugimi načini.
…Lahko kaj od tega pokažeš?…
Ne predstavljam si kako bi ti lahko pokazal informacije.
Poznal sem razmišljanje Eisteina, kaj se zgodi če zajaha žarek in prižge luč, nisem se pa spomnil, da tako seštevanje hitrosti velja tudi, če se telesi gibljeta v nasprotno smer, se še učim. Bom pa vprašanje drugače postavil. Fotoni se gibljejo s svetlobno hitrostjo glede na naš sistem. Vzemimo da je foton en mikrosvet, ta "svet" bi videl naš sistem, ki se giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo, bi za ta "mikrosvet" naš svet imel maso ali ne?
Še eno vprašanje: telesa z maso ni mogoče pospešiti do svetlobne hitrosti ker bi bilo za to potrebno neskončno energije, obstaja kakšna enačba iz katere bi bilo to razvidno?
-
joe
matjaž,
seveda, te strani niso namenjene razpravi o religijah. toda kaj, ko razpravljamo o temah, kjer znanost ne pozna končnih odgovorov!
ja, tvoje "vse skupaj" nima začetka in nima konca. ima vsa čas na voljo. je večno. vse skupaj ni nastalo, ni bilo ustvarjeno, ampak le večno spreminja svoje oblike. to tvoje "vse skupaj" lahko imenuješ bog.
danes ti nekaj ješ, jutri bo nekaj jedlo tebe. tako gre ta reč. ......
seveda, te strani niso namenjene razpravi o religijah. toda kaj, ko razpravljamo o temah, kjer znanost ne pozna končnih odgovorov!
ja, tvoje "vse skupaj" nima začetka in nima konca. ima vsa čas na voljo. je večno. vse skupaj ni nastalo, ni bilo ustvarjeno, ampak le večno spreminja svoje oblike. to tvoje "vse skupaj" lahko imenuješ bog.
danes ti nekaj ješ, jutri bo nekaj jedlo tebe. tako gre ta reč. ......
Res ne, a se rade v tihotapijo vanje.Matjaž napisal/-a:Mislim da te strani niso namenjene razpravam o religijah.
Znanstvenik ni nikoli samo znanstvenik. Ali z drugimi besedami, vseh besed znanstvenikov ni mogoče vedno jemati kot besede znanstvenikov.Ne bo držalo, v temi "Geniji in bog" sem navedel nekaj citatov znanstvenikov, ki podpirajo tezo o bogu, oziroma so vanj prepričani.
Res? In koliko energije bi moral porabiti za to?Teoretična možnost: če bi delce, ki nastajajo iz nič prestregli in jih spreminjali v energijo, bi to bil perpetum mobile.
Hm, morda pa bo treba kake pojme na novo definirati.To je zame že perpetum mobile, pa tudi dokaz, da kvantne mehanike ne moremo ločiti od klasične fizike.
Morda, morda pa tudi ne. Vsekakor ti tako misliš.Čas ni pogoj za to, da nekaj obstaja.
Hvala.Dovolj jasen si bil,
Aha, torej poznaš dejstva.tudi precej blizu dejstvom si
Morda res, ampak presenetljivo je, koliko "ve" ta razum kljub vsemu povedati o brezčasju.je pa tudi res, da je te stvari nemogoče na kratko pojasniti, pa tudi težko, ker naš razum in možgani niso predvideni za razumevanje brezčasnega sistema.
No, te očitke posluša že zelo veliko časa. Vedno se najdejo ljudje, ki se čutijo poklicani te očitke izrekati.Daleč od tega, in to ji bo zgodovina še očitala.
No, kot kriterij pač nisem postavljal tega, da se kaj ni ujemalo z mojim mnenjem. Je pa pričakovana natančnost odvisna od konteksta debate.Ko si zahteval dokaze za teorije, ki se ne ujemajo s tvojimi, nisi pristal na nedoslednosti in subjektivne ocene, da je nekaj dovolj točno.
To je moje mnenje.je pa prav, da se zavedamo, da to velja samo pod določenimi pogoji
Ah, torej je le upravičeno razlikovati med klasično in kvantno fiziko.V kvantni fiziki pa imamo pojave, ki jih v klasični fiziki ni...
Informacije se sporočajo. Tudi s tem bi bil zadovoljen.Ne predstavljam si kako bi ti lahko pokazal informacije.
Po mojem so pogoji tega vprašanja nekonsistentni, če pa že, masa najbrž ni odvisna od tega, ali leti mimo nje foton.Vzemimo da je foton en mikrosvet, ta "svet" bi videl naš sistem, ki se giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo, bi za ta "mikrosvet" naš svet imel maso ali ne?
Hm, če mene vprašaš, je to že kar m=m0/koren(1-v2/c2) ali pa morda še bolj relativnostni zapis Newtonovega zakona ali pa formule za kinetično energijo.Še eno vprašanje: telesa z maso ni mogoče pospešiti do svetlobne hitrosti ker bi bilo za to potrebno neskončno energije, obstaja kakšna enačba iz katere bi bilo to razvidno?
-
Matjaž
Mislim da te strani niso namenjene razpravam o religijah.
….Res ne, a se rade v tihotapijo vanje….
Od mene o njih nisi slišal, čisto dobro shajam brez njih, čudim pa se religioznemu načinu razmišljanju znanosti, ko gre za pojave, ki jih ne zna pojasnit.
… Znanstvenik ni nikoli samo znanstvenik. Ali z drugimi besedami, vseh besed znanstvenikov ni mogoče vedno jemati kot besede znanstvenikov….
Tudi ti na teh forumih ne pišeš samo o znanstvenih zadevah, pišeš tudi o subjektivnih ocenah o določenih neznanstvenih stvareh, vseeno pa to verjetno odraža tvoje mnenje, stališče o neki stvari, sicer tega ne bi pisal. Če bi hoteli biti strogo znanstveni, bi lahko razpravljali samo o stvareh, ki jih je mogoče z eksperimenti potrditi. Ker pa ni eksperimenta brez predhodne ideje, je smiselno razmišljati tudi o še nedokazanih stvareh in idejah.
To je zame že perpetum mobile, pa tudi dokaz, da kvantne mehanike ne moremo ločiti od klasične fizike.
…Hm, morda pa bo treba kake pojme na novo definirati….
Zelo sem prepričan v to.
tudi precej blizu dejstvom si
…Aha, torej poznaš dejstva….
Mislim da sem jim bližje kot znanost.
… Morda res, ampak presenetljivo je, koliko "ve" ta razum kljub vsemu povedati o brezčasju….
Kaj pa ve razum povedati o brezčasju?
Daleč od tega, in to ji bo zgodovina še očitala.
…No, te očitke posluša že zelo veliko časa. Vedno se najdejo ljudje, ki se čutijo poklicani te očitke izrekati…
Bom bolj konkreten. Zdravniška zbornica s sklicevanjem na znanost zdravnikom prepoveduje zdravljenje na nemedicinske načine, npr. na osnovi človekovega energetskega polja, oziroma jemlje licence tistim, ki to vseeno delajo. Da zdravniki ne smejo zdraviti na ta učinkovit način je absurd, ki ga znanost podpira verjetno samo pri nas. Zdravniki tudi s sklicevanjem na znanost odvračajo ljudi od zdravljenja na načine, ki lahko pozdravijo marsikaj, kar medicina ne more, in še kaj ima znanost na vesti.
V kvantni fiziki pa imamo pojave, ki jih v klasični fiziki ni...
…Ah, torej je le upravičeno razlikovati med klasično in kvantno fiziko….
Seveda je, saj je kvantna fizika z eno nogo že v nematerialnem svetu.
Ne predstavljam si kako bi ti lahko pokazal informacije.
…Informacije se sporočajo. Tudi s tem bi bil zadovoljen….
Tu bi se pojavile težave. Ti bi verjetno zahteval znanstveno priznane dokaze, to pa ne gre, ko je govora o nematerialnem svetu. Druga težava pa je v tem, da drugih dimenzij in nematerialen svet znanost še ni priznala, zato velja to področje za praznoverje in ne spada na te strani.
Vzemimo da je foton en mikrosvet, ta "svet" bi videl naš sistem, ki se giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo, bi za ta "mikrosvet" naš svet imel maso ali ne?
…Po mojem so pogoji tega vprašanja nekonsistentni, če pa že, masa najbrž ni odvisna od tega, ali leti mimo nje foton….
Sprašujem kako bi naš svet videl opazovalec na fotonu glede na to, da se naš svet giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo. Nekonsistentnih primerov v znanosti je kolikor hočeš, npr. Einsteinovo razmišljanje kaj bi se zgodilo, če bi zajahal žarek in prižgal luč. To vprašanje postavljam zato, ker me zanima kako daleč seže misel Einsteina: "vse je relativno".
… m=m0/koren(1-v2/c2)…
Če sem enačbo prav razumel in vstavim za hitrost telesa v je c, dobimo da ima telo pri svetlobni hitrosti neskončno maso, masa pa naj bi bila pri svetl. hitrosti nič. Ali pa neskončna masa pomeni, da je potrebno za doseganje c telesa neskončno e, če vzamemo, da je masa ekvivalentna energiji.
Se masa telesa s hitrostjo spreminja? Ne vem, če nisem še v šoli slišal da se masa telesa s hitrostjo manjša in pri c telo nima več mase ampak samo še energijo v obliki EM valovanja.
… ja, tvoje "vse skupaj" nima začetka in nima konca. ima vsa čas na voljo. je večno. vse skupaj ni nastalo, ni bilo ustvarjeno, ampak le večno spreminja svoje oblike. to tvoje "vse skupaj" lahko imenuješ bog….
joe, izraz "vse skupaj" ni moj, jaz ne bi metal vsega v isti koš, najmanj kar bi ločil je materialen in nematerialen svet, in ta tvoj "vse skupaj" tudi ne bi imenoval bog.
….Res ne, a se rade v tihotapijo vanje….
Od mene o njih nisi slišal, čisto dobro shajam brez njih, čudim pa se religioznemu načinu razmišljanju znanosti, ko gre za pojave, ki jih ne zna pojasnit.
… Znanstvenik ni nikoli samo znanstvenik. Ali z drugimi besedami, vseh besed znanstvenikov ni mogoče vedno jemati kot besede znanstvenikov….
Tudi ti na teh forumih ne pišeš samo o znanstvenih zadevah, pišeš tudi o subjektivnih ocenah o določenih neznanstvenih stvareh, vseeno pa to verjetno odraža tvoje mnenje, stališče o neki stvari, sicer tega ne bi pisal. Če bi hoteli biti strogo znanstveni, bi lahko razpravljali samo o stvareh, ki jih je mogoče z eksperimenti potrditi. Ker pa ni eksperimenta brez predhodne ideje, je smiselno razmišljati tudi o še nedokazanih stvareh in idejah.
To je zame že perpetum mobile, pa tudi dokaz, da kvantne mehanike ne moremo ločiti od klasične fizike.
…Hm, morda pa bo treba kake pojme na novo definirati….
Zelo sem prepričan v to.
tudi precej blizu dejstvom si
…Aha, torej poznaš dejstva….
Mislim da sem jim bližje kot znanost.
… Morda res, ampak presenetljivo je, koliko "ve" ta razum kljub vsemu povedati o brezčasju….
Kaj pa ve razum povedati o brezčasju?
Daleč od tega, in to ji bo zgodovina še očitala.
…No, te očitke posluša že zelo veliko časa. Vedno se najdejo ljudje, ki se čutijo poklicani te očitke izrekati…
Bom bolj konkreten. Zdravniška zbornica s sklicevanjem na znanost zdravnikom prepoveduje zdravljenje na nemedicinske načine, npr. na osnovi človekovega energetskega polja, oziroma jemlje licence tistim, ki to vseeno delajo. Da zdravniki ne smejo zdraviti na ta učinkovit način je absurd, ki ga znanost podpira verjetno samo pri nas. Zdravniki tudi s sklicevanjem na znanost odvračajo ljudi od zdravljenja na načine, ki lahko pozdravijo marsikaj, kar medicina ne more, in še kaj ima znanost na vesti.
V kvantni fiziki pa imamo pojave, ki jih v klasični fiziki ni...
…Ah, torej je le upravičeno razlikovati med klasično in kvantno fiziko….
Seveda je, saj je kvantna fizika z eno nogo že v nematerialnem svetu.
Ne predstavljam si kako bi ti lahko pokazal informacije.
…Informacije se sporočajo. Tudi s tem bi bil zadovoljen….
Tu bi se pojavile težave. Ti bi verjetno zahteval znanstveno priznane dokaze, to pa ne gre, ko je govora o nematerialnem svetu. Druga težava pa je v tem, da drugih dimenzij in nematerialen svet znanost še ni priznala, zato velja to področje za praznoverje in ne spada na te strani.
Vzemimo da je foton en mikrosvet, ta "svet" bi videl naš sistem, ki se giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo, bi za ta "mikrosvet" naš svet imel maso ali ne?
…Po mojem so pogoji tega vprašanja nekonsistentni, če pa že, masa najbrž ni odvisna od tega, ali leti mimo nje foton….
Sprašujem kako bi naš svet videl opazovalec na fotonu glede na to, da se naš svet giblje glede na njega s svetlobno hitrostjo. Nekonsistentnih primerov v znanosti je kolikor hočeš, npr. Einsteinovo razmišljanje kaj bi se zgodilo, če bi zajahal žarek in prižgal luč. To vprašanje postavljam zato, ker me zanima kako daleč seže misel Einsteina: "vse je relativno".
… m=m0/koren(1-v2/c2)…
Če sem enačbo prav razumel in vstavim za hitrost telesa v je c, dobimo da ima telo pri svetlobni hitrosti neskončno maso, masa pa naj bi bila pri svetl. hitrosti nič. Ali pa neskončna masa pomeni, da je potrebno za doseganje c telesa neskončno e, če vzamemo, da je masa ekvivalentna energiji.
Se masa telesa s hitrostjo spreminja? Ne vem, če nisem še v šoli slišal da se masa telesa s hitrostjo manjša in pri c telo nima več mase ampak samo še energijo v obliki EM valovanja.
… ja, tvoje "vse skupaj" nima začetka in nima konca. ima vsa čas na voljo. je večno. vse skupaj ni nastalo, ni bilo ustvarjeno, ampak le večno spreminja svoje oblike. to tvoje "vse skupaj" lahko imenuješ bog….
joe, izraz "vse skupaj" ni moj, jaz ne bi metal vsega v isti koš, najmanj kar bi ločil je materialen in nematerialen svet, in ta tvoj "vse skupaj" tudi ne bi imenoval bog.
-
joe