Kaj je znanost?

[NoComent]

Seveda je, saj je kvantna fizika z eno nogo že v nematerialnem svetu.

Zate mogoče. Zame ne. Sklicevat se na nematerialni svet vsakič ko nimaš neke logične razlage se je že velikokrat izkazalo za napačno.

[Roman]

čudim pa se religioznemu načinu razmišljanju znanosti

Saj pravim, da znanstveniki niso samo znanstveniki. Včasih "zlorabijo pooblastila" in dajejo izjave izven svojega področja dela, ljudje pa potem mislijo, da je to znanost.

vseeno pa to verjetno odraža tvoje mnenje, stališče o neki stvari, sicer tega ne bi pisal.

Seveda.

je smiselno razmišljati tudi o še nedokazanih stvareh in idejah.

Se popolnoma strinjam.

…Aha, torej poznaš dejstva….
Mislim da sem jim bližje kot znanost.

Temu, kar imaš ti za dejstva, najbrž res.

Kaj pa ve razum povedati o brezčasju?

Nič, vendar si s tem pomaga razložiti boga.

Zdravniška zbornica s sklicevanjem na znanost zdravnikom prepoveduje zdravljenje na nemedicinske načine

Nimam argumentov, da bi zagovarjal obnašanje slovenske uradne medicine. Zdravniki so kasta, ki želi, da se stvari ne spremenijo. Področje ni regulirano, posledica tega pa je gotovo tudi ta, da človek v stiski ne ve, na koga se lahko obrne. Šarlatani namreč izgledajo enako prepričljivi kot pošteni zdravilci. Poleg tega nisem še nobenega alternativca slišal omenjati neuspehov. Kako je to mogoče?

Seveda je, saj je kvantna fizika z eno nogo že v nematerialnem svetu.

Videz vara.

Tu bi se pojavile težave. Ti bi verjetno zahteval znanstveno priznane dokaze, to pa ne gre, ko je govora o nematerialnem svetu.

Znanstven dokaz bi bil vseakakor koristen, a za začetek bi me veselilo videti vsaj sam pojav.

Druga težava pa je v tem, da drugih dimenzij in nematerialen svet znanost še ni priznala

Bi morala? Če ima domnevni nematerialni svet kakršenkoli vpliv na materialnega, bi se mu moralo to kje poznati, kajne.

zato velja to področje za praznoverje in ne spada na te strani.

Jaz temu sicer ne rečem praznoverje, čeprav je tudi tega med ljudmi za današnji čas zelo veliko, mi pa ne predstavlja problema pogovarjati se o tem področju na teh straneh. Res pa moderatorja o tem ne sprašujem.

Nekonsistentnih primerov v znanosti je kolikor hočeš

Prav, a vseeno si ne znam zamisliti, da bi visel (hm, z maso ali brez?) na fotonu in gledal svet okoli sebe. Morda pa bi zadoščala že znana simulacija avtomobila, ki se pelje po ravni cesti s svetilkami na obeh straneh. Če se prav spominjam, vidi voznik pri veliki hitrosti vidi stebre svetilk ukrivljene proti sredini.

dobimo da ima telo pri svetlobni hitrosti neskončno maso

Tako je.

masa pa naj bi bila pri svetl. hitrosti nič.

Zakaj?

Ali pa neskončna masa pomeni, da je potrebno za doseganje c telesa neskončno e, če vzamemo, da je masa ekvivalentna energiji.

Mislim, da tu ne gre za ekvivalentnost mase in energije (ki velja, kadar se eno spreminja v drugo), ampak za energijo, s katero želimo pospešiti telo do scetlobne hitrosti.

Se masa telesa s hitrostjo spreminja?

To je ideja.

Ne vem, če nisem še v šoli slišal da se masa telesa s hitrostjo manjša in pri c telo nima več mase ampak samo še energijo v obliki EM valovanja.

Najbrž nisi. So pa tudi osnovnošolski in srednješolski učitelji sposobni kakega kiksa.

[Matjaž]

čudim pa se religioznemu načinu razmišljanju znanosti

…Saj pravim, da znanstveniki niso samo znanstveniki. Včasih "zlorabijo pooblastila" in dajejo izjave izven svojega področja dela, ljudje pa potem mislijo, da je to znanost. …

Tudi ti na teh forumih ne pišeš samo o znanstvenih zadevah, pišeš tudi o subjektivnih ocenah o določenih neznanstvenih stvareh, vseeno pa to verjetno odraža tvoje mnenje, stališče o neki stvari, sicer tega ne bi pisal. Če bi hoteli biti strogo znanstveni, bi lahko razpravljali samo o stvareh, ki jih je mogoče z eksperimenti potrditi. Ker pa ni eksperimenta brez predhodne ideje, je smiselno razmišljati tudi o še nedokazanih stvareh in idejah.

Citiram:
vseeno pa to verjetno odraža tvoje mnenje, stališče o neki stvari, sicer tega ne bi pisal.

…Seveda….

Citiram:
je smiselno razmišljati tudi o še nedokazanih stvareh in idejah.

…Se popolnoma strinjam…

Iz teh tvojih pripomb je razvidno, da imaš dvojna merila, ena zase in druga za znanstvenike. Tebi se zdi samoumevno in smiselno izražati mnenja o nedokazanih in neznanstvenih stvareh, ko pa to naredi znanstvenik, je pa to zate "zloraba pooblastil".

…Aha, torej poznaš dejstva….
Mislim da sem jim bližje kot znanost.
…Temu, kar imaš ti za dejstva, najbrž res…

Niso to samo moja dejstva, samo jaz za razliko od tebe, govorim samo v svojem imenu. Enega od mnogih somišljenikov bom citiral:


"Za pojavno stvarnostjo obstaja vzvišen in neodvisen red, ki sta mu podrejena tako duh opazovalca, kot tudi predmet raziskovanja".
Wolfang Pauli


Kaj pa ve razum povedati o brezčasju?
…Nič, vendar si s tem pomaga razložiti boga…

Ne vidim smisla nadaljevati o brezčasju, ker si, kot to večkrat narediš, obrnil temo čisto drugam.

…Zdravniki so kasta, ki želi, da se stvari ne spremenijo….

Zdravnike bi še razumel, da jih zanimajo bolj lastni interesi kot bolniki, ne razumem pa znanosti, da jih pri tem podpira.

….Poleg tega nisem še nobenega alternativca slišal omenjati neuspehov. Kako je to mogoče? …

K alternativcem pridejo predvsem tisti bolniki, ki jim uradna medicina ne more pomagati, zato je vsak ozdravljen bolnik uspeh. S predstavljanjem uspehov se pokažejo možnosti alternativnega zdravljenja, noben resen zdravitelj pa ne bo trdil, da je mogoče vse pozdraviti.

… Znanstven dokaz bi bil vseakakor koristen, a za začetek bi me veselilo videti vsaj sam pojav….

Le kaj bi s tem, ko pa praviš, da videz vara.

… Bi morala? Če ima domnevni nematerialni svet kakršenkoli vpliv na materialnega, bi se mu moralo to kje poznati, kajne….

Saj se pozna, "kriv" je za širjenje vesolja, vakuumske fluktuacije, "nelogiko" v naravi in še kaj. Ker pa se s fizikalnimi instrumenti ne da dokazati nematerialnega sveta, se ne da tudi znanstveno dokazati povezave med temi pojavi in nematerialnim svetom.

Nekonsistentnih primerov v znanosti je kolikor hočeš
…Prav, a vseeno si ne znam zamisliti, da bi visel (hm, z maso ali brez?) na fotonu in gledal svet okoli sebe. Morda pa bi zadoščala že znana simulacija avtomobila, ki se pelje po ravni cesti s svetilkami na obeh straneh. Če se prav spominjam, vidi voznik pri veliki hitrosti vidi stebre svetilk ukrivljene proti sredini….

Tudi Einstein ni mislil dobesedno, da bi zajahal žarek. Samo izogibaš se odgovoru, jaz bi na tvojem mestu napisal svoje mnenje ali pa, da odgovora ne vem. Jaz mislim, da vidi opazovalec na fotonu naš svet brez mase, če nimam prav, pa naj me kdo popravi.

Ali pa neskončna masa pomeni, da je potrebno za doseganje c telesa neskončno e, če vzamemo, da je masa ekvivalentna energiji.

…Mislim, da tu ne gre za ekvivalentnost mase in energije (ki velja, kadar se eno spreminja v drugo), ampak za energijo, s katero želimo pospešiti telo do svetlobne hitrosti….

Verjetno je problem mase telesa pri hitrosti c v tem, da pojem mase še ni popolnoma razjasnjen in se masa telesa pri c mogoče odraža drugače, kot pri nižjih hitrostih.

[Japi]

Masa in energija sta dva precej različna pojma. Tako kot korenje in korenčkov sok. Seveda se eno lahko spremeni v drugega, vendar imata še vedno nekaj razlik. Pa ni mi jasno, Matjaž, kje si dobil formulo za spreminjanje mase kot maso pomnoženo s faktorjem gama. Če bi se masa že ob majhni hitrosti količkaj povečala, bi črne luknje izgubile pomen, saj bi bilo na robu vesolja kar precej neskončno mase. Torej predlagam, da opustimo idejo, da se telesu s hitrostjo masa veča.

[Gost]

Iz teh tvojih pripomb je razvidno, da imaš dvojna merila, ena zase in druga za znanstvenike.

Razumljivo. Od ljudi, ki pravijo, da nekaj vejo in znajo, pričakujem druge stvari kot od nevednih. Jaz sem pač nekje vmes. Sicer pa, sem morda kje dejal, da mojih izjav ni dovoljeno kritizirati ali jim ugovarjati?

Tebi se zdi samoumevno in smiselno izražati mnenja o nedokazanih in neznanstvenih stvareh, ko pa to naredi znanstvenik, je pa to zate "zloraba pooblastil".

Če to počne v svojem imenu, mu to od srca privoščim, če pa govori v imenu znanosti, pa ni več vseeno, kaj reče.

Niso to samo moja dejstva, samo jaz za razliko od tebe, govorim samo v svojem imenu.

Tega dvojega pa res ne znam spraviti skupaj. S Paulijevo izjavo se pravzaprav povsem strinjam, če si jo seveda smem po svoje tolmačiti.

Ne vidim smisla nadaljevati o brezčasju, ker si, kot to večkrat narediš, obrnil temo čisto drugam.

Hm, obrnil drugam? Tudi prav. Me pač take besede pripeljejo do takih povezav. Ampak zakaj bi te moralo to ovirati pri tem, da izraziš svoje mnenje?

Zdravnike bi še razumel, da jih zanimajo bolj lastni interesi kot bolniki, ne razumem pa znanosti, da jih pri tem podpira.

Morda pa ne gre vedno samo za lastne interese.

S predstavljanjem uspehov se pokažejo možnosti alternativnega zdravljenja

S priznavanjem neuspehov pa bi dala njihova reklama resnejši vtis.

noben resen zdravitelj pa ne bo trdil, da je mogoče vse pozdraviti.

No, z zlomljeno nogo te bo res tudi homeopat poslal na urgenco, ampak seznam bolezni, ki jih zdravi, se mi zdi precej pretiran.

…Znanstven dokaz bi bil vseakakor koristen, a za začetek bi me veselilo videti vsaj sam pojav….
Le kaj bi s tem, ko pa praviš, da videz vara.

Ja, pogosto to počne, ne misliš tako? Ampak imel sem v mislih pojav, ne njegov videz.

Saj se pozna, "kriv" je za širjenje vesolja, vakuumske fluktuacije, "nelogiko" v naravi in še kaj.

In zakaj naj bi to povzročal nematerialni svet? Ke ga z materialnim ne znamo razložiti?

Ker pa se s fizikalnimi instrumenti ne da dokazati nematerialnega sveta, se ne da tudi znanstveno dokazati povezave med temi pojavi in nematerialnim svetom.

Prav, ampak pri vsem tem me moti samo to, da se ta nedokazanost jemlje kot samoumevni dokaz za nasprotno trditev.

Samo izogibaš se odgovoru, jaz bi na tvojem mestu napisal svoje mnenje ali pa, da odgovora ne vem.

Hm, dokler ne razumem vprašanja, se mu ne morem izogniti, saj ne vem, na kaj naj odgovarjam.

Jaz mislim, da vidi opazovalec na fotonu naš svet brez mase, če nimam prav, pa naj me kdo popravi.

Jaz pa mislim, da imeti maso ali biti brez nje ni stvar hitrosti in še manj stvar opazovalca. Ampak to je samo moje skromno mnenje.

Verjetno je problem mase telesa pri hitrosti c v tem, da pojem mase še ni popolnoma razjasnjen in se masa telesa pri c mogoče odraža drugače, kot pri nižjih hitrostih.

Hm, ne poznam naravoslovnega pojma, ki bi bil do konca razjasnjen. Enako velja tudi za filozofske, celo religiozne pojme. Si pa tudi ne predstavljam, kako bi neko telo pospešili do svetlobne hitrosti.

[Roman]

Še to:

Tudi ti na teh forumih ne pišeš samo o znanstvenih zadevah

Predvsem pa ne pišem v imenu znanosti, ampak v svojem. Ne vem, od kod si dobil drugačen vtis?

In zgornji gost sem seveda jaz.

[Matjaž]

Roman je zapisal:

… Če to počne v svojem imenu, mu to od srca privoščim, če pa govori v imenu znanosti, pa ni več vseeno, kaj reče...

Mislim da ima vsak pravico povedati kar misli in tudi znanstveniki ne bi smeli biti izjema. Če imajo naprednejše, bolj vizionarske ideje, jim tako ne bo nihče verjel.

... S Paulijevo izjavo se pravzaprav povsem strinjam, če si jo seveda smem po svoje tolmačiti...

Jaz si jo razlagam tako, kot učijo vzhodne filozofije. "Vzvišen red" je neke vrste nematerialen svet, kjer v bistvu nekaj nastane, pojavna stvarnost pa fizična manifestacija nekaterih dogajanj v tistem svetu. Ali drugače, dogajanja v materialnem svetu so posledica nekaterih dogajanj v nematerialnem svetu, če nekoliko poenostavim.

... Hm, obrnil drugam? Tudi prav. Me pač take besede pripeljejo do takih povezav. Ampak zakaj bi te moralo to ovirati pri tem, da izraziš svoje mnenje?...

Če pišeš o stvareh, ki ne zadevajo teme, dobim občutek, da te tema več ne zanima.


Zdravnike bi še razumel, da jih zanimajo bolj lastni interesi kot bolniki, ne razumem pa znanosti, da jih pri tem podpira.
...Morda pa ne gre vedno samo za lastne interese....

Sprašujem se kje je vest tistih, ki to počnejo in tistih, ki jih pri tem podpirajo. Fizik Peter Russell pravi; "evolucija človeka še ni končana, na vrsti je zavest". Še veliko dela čaka nekatere.
Samo en primer: Mlajšemu zdravniku so odpovedovale ledvice. Ledvice je mogoče precej uspešno zdraviti z bioenergijo, tudi nek naš politik jih je zdravil pri bioenergetiku. Ko je temu zdravniku nekdo predlagal, da bi poskusil z bioenergijo, je odvrnil, da se z neznanstvenimi metodami ne bo ukvarjal. In zdaj hodi na dializo z zastavo znanosti v roki.

noben resen zdravitelj pa ne bo trdil, da je mogoče vse pozdraviti.
...No, z zlomljeno nogo te bo res tudi homeopat poslal na urgenco, ampak seznam bolezni, ki jih zdravi, se mi zdi precej pretiran...

Alternativno zdravljenje naj bi bilo celostno, pri tem pristopu pa velja da ni neozdravljivih bolezni, so samo neozdravljivi ljudje.

Le kaj bi s tem, ko pa praviš, da videz vara.
...Ja, pogosto to počne, ne misliš tako? Ampak imel sem v mislih pojav, ne njegov videz...

Ne vara videz ampak naša zavest, ki deluje kot nek filter, ki ne spusti skozi vseh informacij in vpliva na to, da si iz informacij, ki jih dobimo, ne ustvarimo prave slike.

Saj se pozna, "kriv" je za širjenje vesolja, vakuumske fluktuacije, "nelogiko" v naravi in še kaj.
...In zakaj naj bi to povzročal nematerialni svet? Ke ga z materialnim ne znamo razložiti?...

Ne, ampak zato, ker v modelu z več dimenzijami, z nematerialnim svetom nismo iz nič in torej obstajamo, perpetum mobile ne bi deloval, zakon o ohranitvi mase in energije vedno drži, ni temne energije in nevidne snovi, v naravi je logika, reakcija je vedno posledica akcije, nič se ne zgodi samo od sebe, modeli superstrun - modeli z več dimenzijami so matematično utemeljeni, to je zame dovolj razlogov, da verjamem temu modelu bolj kot znanstvenim. Imam pa še nekaj razlogov za to, ki so pa bolj specifično moji.

Samo izogibaš se odgovoru, jaz bi na tvojem mestu napisal svoje mnenje ali pa, da odgovora ne vem.
...Hm, dokler ne razumem vprašanja, se mu ne morem izogniti, saj ne vem, na kaj naj odgovarjam...

So še druge strani in forumi o fiziki, bom še tam postavil isto vprašanje, pa bom videl, če je res tako nerazumljivo.


Ker pa se s fizikalnimi instrumenti ne da dokazati nematerialnega sveta, se ne da tudi znanstveno dokazati povezave med temi pojavi in nematerialnim svetom.
...Prav, ampak pri vsem tem me moti samo to, da se ta nedokazanost jemlje kot samoumevni dokaz za nasprotno trditev...

Jaz nič ne dokazujem, samo pišem o svojih pogledih, stališčih, če bi imel tak namen, bi lahko kaj tudi dokazal.

Jaz mislim, da vidi opazovalec na fotonu naš svet brez mase, če nimam prav, pa naj me kdo popravi.
...Jaz pa mislim, da imeti maso ali biti brez nje ni stvar hitrosti in še manj stvar opazovalca. Ampak to je samo moje skromno mnenje...

Po enačbi m=m0/koren(1-v2/c2) je masa odvisna od hitrosti telesa. Na nekih drugih straneh o fiziki sem prebral, da je pri hitrosti 0,99 C masa telesa 7x večja. Verjetno je izračunana po tej enačbi.

...Si pa tudi ne predstavljam, kako bi neko telo pospešili do svetlobne hitrosti....

Po mojem je to vsaj teoretično izvedljivo, samo nekaj "temne energije" bi si morali sposodit.

...Predvsem pa ne pišem v imenu znanosti, ampak v svojem. Ne vem, od kod si dobil drugačen vtis? ...

Nisem mislil na to, da pišeš v imenu znanosti, mislil sem na tvoje pogosto pisanje, "kako malo vemo", ker s tem pravzaprav trdiš, da nihče ne ve kaj dosti več kot ti.

[Roman]

Mislim da ima vsak pravico povedati kar misli

Kakor si verjetno lahko razbral, tudi jaz tako mislim. Le govoriti v imenu nekoga ali nečesa drugega se mi ne zdi prav.

Če imajo naprednejše, bolj vizionarske ideje, jim tako ne bo nihče verjel.

To je seveda res. Kakor je tudi res, da se take ideje slej ko prej izkažejo kot dobre, če že ne pravilne, ali pa kot docela neuporabne.

Jaz si jo razlagam tako, kot učijo vzhodne filozofije.

Jaz pa malo drugače. "Vzvišen red" so zakonitosti materije, katerih posledica so tudi tako imenovana nematerialna dogajanja. Te zakonitosti niso od materije neodvisne in ji nadrejene.

Če pišeš o stvareh, ki ne zadevajo teme, dobim občutek, da te tema več ne zanima.

Hočeš reči, da ko sledim kaki asociaciji, izgubim rdečo nit? No, ja, pogovor ima pogosto neko svojo logiko in udeleženci smo redko toliko disciplinirani, da bi se zvesto držali začrtane teme. Tega ne zamerim ne drugim ne sebi, res pa na ta način postane pogovor pogosto nepregleden in težko berljiv.

Sprašujem se kje je vest tistih, ki to počnejo in tistih, ki jih pri tem podpirajo.

Problem uradne medicine je, da je to birokratski sistem, ki zdravnike ne le usmerja v "pravilno" delovanje, ampak jih tudi ščiti pred slabimi posledicami takega delovanja. Alternativec je pri svojem delu sam, odgovornosti ne prevzema noben sistem (kvečjemu ga sistem sankcionira, kadar mu sploh lahko neizpodbitno dokaže strokovne napake).

Fizik Peter Russell pravi; "evolucija človeka še ni končana, na vrsti je zavest".

Nisem vedel, da je fizik. Ja, zavest. Po tolikih tisočletjih (tudi nasilnega) vplivanja na zavest naj bi zadeve dobila v roke evolucija?

Samo en primer: Mlajšemu zdravniku so odpovedovale ledvice.

Zanimiv primer. Gotovo jih je še več. Ampak problem je po mojem tudi ta, da "je mogoče precej uspešno zdraviti". Torej imaš dve možnosti, pa ne veš, katera je boljša. Za obe ti zagovorniki rečejo, da sta precej uspešni, nihče pa noče prevzeti odgovornosti za odločitev (ta je seveda samo tvoja), ki ti jo svetuje. Je torej čudno, da se ljudje odločajo za alternativo šele takrat, ki jim uradna medicina izrecno pokaže hrbet?

Alternativno zdravljenje naj bi bilo celostno, pri tem pristopu pa velja da ni neozdravljivih bolezni, so samo neozdravljivi ljudje.

Hm, po tej logiki tudi bolezni sploh ni, so samo bolniki. Ampak vseeno ne vidim zveze med celostnostjo in tem, da ni neozdravljivih bolezni.

Ne vara videz ampak naša zavest

Saj se strinjam, da zavest (in ne samo zavest) pači sliko, ampak jaz ravno videz razumem kot to spačeno sliko, ki jo izdela zavest. Poleg tega se "filter" začne že prej, ne šele z vstopom v zavest.

Ne, ampak zato, ker v modelu z več dimenzijami, z nematerialnim svetom nismo iz nič in torej obstajamo, perpetum mobile ne bi deloval, zakon o ohranitvi mase in energije vedno drži, ni temne energije in nevidne snovi, v naravi je logika, reakcija je vedno posledica akcije, nič se ne zgodi samo od sebe, modeli superstrun - modeli z več dimenzijami so matematično utemeljeni, to je zame dovolj razlogov, da verjamem temu modelu bolj kot znanstvenim.

Ampak vse, kar si naštel, ni nič drugega kot izid delovanja zavesti, ki pa kaže popačeno sliko, kakor sva zgoraj ugotovila. Poleg tega, zakaj matematični model ne bi bil znanstven?

Imam pa še nekaj razlogov za to, ki so pa bolj specifično moji.

Ja, in mislim, da so ti razlogi edino pomembni.

So še druge strani in forumi o fiziki, bom še tam postavil isto vprašanje, pa bom videl, če je res tako nerazumljivo.

Izid tudi mene zanima.

Jaz nič ne dokazujem, samo pišem o svojih pogledih, stališčih

No, moja pripomba je bila bolj splošna. Z marsikom sem se že pogovarjal o takih pogledih in večini se je zdelo dejstvo, da nečesa ni mogoče dokazano ovreči, zadovoljiv argument za prepričanje, da tiste stvari so.

če bi imel tak namen, bi lahko kaj tudi dokazal.

Res mislič da je to samo vprašanje namena?

Po enačbi m=m0/koren(1-v2/c2) je masa odvisna od hitrosti telesa.

Pa tudi od m0.

Po mojem je to vsaj teoretično izvedljivo, samo nekaj "temne energije" bi si morali sposodit.

Zanimivo. Lahko poveš kaj več?

Nisem mislil na to, da pišeš v imenu znanosti, mislil sem na tvoje pogosto pisanje, "kako malo vemo", ker s tem pravzaprav trdiš, da nihče ne ve kaj dosti več kot ti.

Veš res več? Z veseljem ti prisluhnem. Sicer pa svoje nevednosti nisem nikoli skrival. Če sem morda kazal nasprotni videz, je to morda zaradi alergije na šarlatane.

[Gost]

se ne računa. Pogleda se v tabelo. Lahko se pa reče, da nima mirovne mase. Ima pa gibajočo se maso, kar pa se najbolje izrazi z gibalno količino.

[Roman]

Ima pa gibajočo se maso

Zakaj?

[Matjaž]

Roman je zapisal:

Če imajo naprednejše, bolj vizionarske ideje, jim tako ne bo nihče verjel.

...To je seveda res. Kakor je tudi res, da se take ideje slej ko prej izkažejo kot dobre, če že ne pravilne, ali pa kot docela neuporabne...

Vsekakor, meni se npr. zdijo neuporabne nekatere ideje Hawkinga.

... Jaz pa malo drugače. "Vzvišen red" so zakonitosti materije, katerih posledica so tudi tako imenovana nematerialna dogajanja. Te zakonitosti niso od materije neodvisne in ji nadrejene...

Jaz pa mislim, da "vzvišen red" ne more biti neka tako nedefinirana substanca kot je materija. Mislim da je Pauli imel v mislih poskuse z osnovnimi delci, kjer je izid poskusa odvisen tudi od namena in pričakovanj tistega, ki poskus izvaja, kar pomeni, da zavest fizika vpliva na delce in analogno zavest ali nekaj podobnega, na dogajanja v pojavni stvarnosti, materialnem svetu. Lahko bi dodal še naslednjo misel iz teh strani, s katero se zelo strinjam:

Dr. John A. Wheeler:
"Nobena fizikalna teorija, ki se ukvarja samo s fiziko, ne bo fizike nikoli razložila. Prepričan sem, da se, ko se trudimo spoznati vesolje, obenem trudimo spoznati tudi človeka. Mislim, da začenjam slutiti, da človek ni le droben zobec, ki nima nikakršnega pomena za vrtenje velikanskega stroja, kajti bolj verjetno je, da med človekom in vesoljem obstaja mnogo globlja vez, kot smo doslej domnevali...materialni svet je v nekem globokem smislu povezan s človeškim bitjem."

Sicer pa niti ni preveč izviren, nekaj podobnega je že zdavnaj učil tudi TAO.

Fizik Peter Russell pravi; "evolucija človeka še ni končana, na vrsti je zavest".
...Nisem vedel, da je fizik...

Študiral je matematiko, teoretično fiziko in še kaj in mislim, da je diplomiral pri Hawkingu. Veliko je raziskoval možgane, zavest, evolucije, vsekakor vredno branja.

http://www.peterussell.com/index2.html

... Ja, zavest. Po tolikih tisočletjih (tudi nasilnega) vplivanja na zavest naj bi zadeve dobila v roke evolucija?...

Tako nekako. Ne bo šlo pa nič samo od sebe, se bomo morali kar sami potruditi za to.

...Zanimiv primer. Gotovo jih je še več. Ampak problem je po mojem tudi ta, da "je mogoče precej uspešno zdraviti". Torej imaš dve možnosti, pa ne veš, katera je boljša...

V tem primeru so kolegi zdravniku povedali, da mu bodo ledvice odpovedale in naj se pripravi na dializo, tako se je lahko odločal le za ali proti edini možnosti.

Večina ljudi ne pozna dovolj fizike, da bi vedeli, da neizpodbitno ne moremo praktično nič dokazati in ko predstavnik znanosti reče, da npr. bioenergije ni mogoče dokazati, razumejo to tako, kot da bioenergije ni. To neznanje ljudi izkorišča medicinska stroka za to, da alternativno zdravljenje označuje za padarstvo in mazaštvo. Znanosti očitam, da neobjektivno, enostransko predstavlja te stvari javnosti, jih tako zavaja in povzroča ljudem škodo. Ta zdravnik je zame primer zavedenega človeka.


Alternativno zdravljenje naj bi bilo celostno, pri tem pristopu pa velja da ni neozdravljivih bolezni, so samo neozdravljivi ljudje.

...Hm, po tej logiki tudi bolezni sploh ni, so samo bolniki...

Tudi tako trditev sem že nekje prebral, se pa v to misel nisem bolj poglabljal.

...Ampak vseeno ne vidim zveze med celostnostjo in tem, da ni neozdravljivih bolezni...

Verjetno se s tem nisi ukvarjal, jaz sem o tem nekaj prebral in se prepričal da se v življenju to potrjuje.

Ne vara videz ampak naša zavest

...Saj se strinjam, da zavest (in ne samo zavest) pači sliko, ampak jaz ravno videz razumem kot to spačeno sliko, ki jo izdela zavest. Poleg tega se "filter" začne že prej, ne šele z vstopom v zavest...

Je pa pri tem pomembno to, da na ta filter oziroma zavest lahko vplivamo in ga naredimo bolj propustnega.

Ne, ampak zato, ker v modelu z več dimenzijami, z nematerialnim svetom nismo iz nič in torej obstajamo, perpetum mobile ne bi deloval, zakon o ohranitvi mase in energije vedno drži, ni temne energije in nevidne snovi, v naravi je logika, reakcija je vedno posledica akcije, nič se ne zgodi samo od sebe, modeli superstrun - modeli z več dimenzijami so matematično utemeljeni, to je zame dovolj razlogov, da verjamem temu modelu bolj kot znanstvenim.

...Ampak vse, kar si naštel, ni nič drugega kot izid delovanja zavesti, ki pa kaže popačeno sliko, kakor sva zgoraj ugotovila...

Niso vsi filtri enako nepropustni in ne kažejo vsi enako popačene slike. Obstajajo pa tudi triki, ki omogočijo, da obideš ta filter.

... Poleg tega, zakaj matematični model ne bi bil znanstven?...

Matematični model je znanstven, mogoče sem se nekoliko nerodno izrazil.

Citiram:
če bi imel tak namen, bi lahko kaj tudi dokazal.

...Res misliš da je to samo vprašanje namena?...

Pa tudi od tega, kaj je za nekoga dokaz.

Po enačbi m=m0/koren(1-v2/c2) je masa odvisna od hitrosti telesa.

...Pa tudi od m0...

Se torej vrednost m0 spreminja glede na hitrost telesa, tako da je masa telesa enaka ne glede na njegovo hitrost?

Po mojem je to vsaj teoretično izvedljivo, samo nekaj "temne energije" bi si morali sposodit.

...Zanimivo. Lahko poveš kaj več?...

Tu bi morala igrati pomembno vlogo zavest, te "tehnologije" pa zaenkrat še ne obvladamo najbolje. Ker pa je v evoluciji zdaj na vrsti ravno zavest, se bodo razmere na tem področju v marsičem spremenile.

...Veš res več? Z veseljem ti prisluhnem...

Nima smisla, če je zate materija "vzvišen red" si že zanikal skoraj vse, kar bi napisal.

Bom pa vseeno napisal eno pregrešno misel, ki bi se lahko navezovala na Wheelerja:

Količina materije v vesolju je odvisna od stanja zavesti vseh ljudi v vesolju.

Veliko dobrih zamisli in idej ima tudi fizik David Bohm, ki ga pa na teh straneh ni zaslediti.

[Roman]

meni se npr. zdijo neuporabne nekatere ideje Hawkinga.

Najbrž imaš v mislih tiste o odvečnosti boga. Mene pa moti imaginarni čas.

Jaz pa mislim, da "vzvišen red" ne more biti neka tako nedefinirana substanca kot je materija.

Materija je res slabo definirana (kako bi le lahko bila bolje?), ampak za moj okus je "vzvišeni red" definiran še manj zadovoljivo. Pa saj se ne bova prepirala o okusih?

Mislim da je Pauli imel v mislih poskuse z osnovnimi delci, kjer je izid poskusa odvisen tudi od namena in pričakovanj tistega, ki poskus izvaja

O tem sem sicer že bral, pa moram priznati, da nisem videl, da bi poskusi to teorijo res dokazovali. Ko bom imel čas, bom poskusil kaj najti o tem.

Prepričan sem, da se, ko se trudimo spoznati vesolje, obenem trudimo spoznati tudi človeka.

Prav gotovo. Ampak, kadar se sprašujemo o smislu, so po mojem človeška pričakovanja prevelika.

Sicer pa niti ni preveč izviren, nekaj podobnega je že zdavnaj učil tudi TAO.

Ja, pogosto slišimo, kaj vse so ljudje nekoč že vedeli, pa zdaj ponovno odkrivamo. Ampak meni se to ne zdi tako jasno. Bolj se mi zdi, da v raznih besedilih vidimo pač tisto, kar želimo videti. Še posebej, če so ta besedila pisana simbolično (ali pa jih tako beremo) in se vsi čutimo sposobne te simbole tolmačiti.

V tem primeru so kolegi zdravniku povedali, da mu bodo ledvice odpovedale in naj se pripravi na dializo, tako se je lahko odločal le za ali proti edini možnosti.

Pa je res tako zanesljivo, da bi v bioenergetikovih rokah preživel?

Znanosti očitam, da neobjektivno, enostransko predstavlja te stvari javnosti, jih tako zavaja in povzroča ljudem škodo.

V dananjih časih, ko lahko kdorkoli karkoli spravi med ljudi, recimo po internetu, bi ta enostranski vpliv znanosti ne smel imeti več toliko moči. Še posebej, če so očitki alternativcem res tako neutemeljeni.

Niso vsi filtri enako nepropustni in ne kažejo vsi enako popačene slike. Obstajajo pa tudi triki, ki omogočijo, da obideš ta filter.

Res?

Se torej vrednost m0 spreminja glede na hitrost telesa, tako da je masa telesa enaka ne glede na njegovo hitrost?

Ne, m0 je masa telesa v mirovanju. Ampak m je odvisna tudi od m0. Brezmasnim delcem se masa po tej formuli ne more povečati.

Tu bi morala igrati pomembno vlogo zavest, te "tehnologije" pa zaenkrat še ne obvladamo najbolje.

Hočeš reči, da verjameš, da lahko človek razvije telepatijo, telekinezo in podobne stvari?

Ker pa je v evoluciji zdaj na vrsti ravno zavest, se bodo razmere na tem področju v marsičem spremenile.

Mislim, da se evolucija zavesti ne začenja šele v teh časih, pa tudi njeni rezultati ne bodo odgovarjali pričakovanjem. Ampak pustimo se presenetiti.

Nima smisla, če je zate materija "vzvišen red", si že zanikal skoraj vse, kar bi napisal.

Na tem sicer najbrž je nekaj resnice, vendar če živiva v istem svetu, bi najbrž moralo biti mogoče, da bi bil preko njega toliko prepričljiv, da bi jaz česa ne mogel zanikati.

Količina materije v vesolju je odvisna od stanja zavesti vseh ljudi v vesolju.

To pa me spominja na trditev, da so potresi in druge naravne nesreče posledica delovanja kolektivne zavesti oziroma zla v njej. Torej dinozavri niso bili materialni?

Veliko dobrih zamisli in idej ima tudi fizik David Bohm, ki ga pa na teh straneh ni zaslediti.

Nič ti ne brani, da poveš kaj o njem.

[Matjaž1]

Roman je zapisal:

... Mene pa moti imaginarni čas....

Jaz se s časom kaj dosti ne obremenjujem. Zame v materialnem svetu čas je, ker pa je vprašljiva realnost materialnega sveta, je s tem vprašljiva tudi realnost časa.

Mislim da je Pauli imel v mislih poskuse z osnovnimi delci, kjer je izid poskusa odvisen tudi od namena in pričakovanj tistega, ki poskus izvaja

...O tem sem sicer že bral, pa moram priznati, da nisem videl, da bi poskusi to teorijo res dokazovali. Ko bom imel čas, bom poskusil kaj najti o tem...

Bral sem o poskusu, ko je fizik delec, ki ga je sam nekako "ustvaril" poslal proti cilju, vmes pa je postavil oviro. Delec je vedel za oviro, se ji nekako izognil in prišel na cilj. Ko pa je proti cilju postal delec, ki je že prej obstajal, ta ni vedel za oviro in ni prišel do cilja. Tudi drugi poskusi so še bili, ko so delci "vedeli" za namene tistih, ki so poskuse izvajali.

Prepričan sem, da se, ko se trudimo spoznati vesolje, obenem trudimo spoznati tudi človeka.

...Prav gotovo. Ampak, kadar se sprašujemo o smislu, so po mojem človeška pričakovanja prevelika...

Nikakor ne, saj ne sme biti za človeka skrivnost npr. smisel njegovega življenja in ker imajo Wheeler, Peter Russell, David Bohm (citat spodaj) in še mnogi, ki tako mislijo prav in smo neločljivo povezani z vesoljem, bi morali poznati vsaj okvirno tudi skrivnosti vesolja oziroma narave.
Sicer pa niti ni preveč izviren, nekaj podobnega je že zdavnaj učil tudi TAO.

...Ja, pogosto slišimo, kaj vse so ljudje nekoč že vedeli, pa zdaj ponovno odkrivamo. Ampak meni se to ne zdi tako jasno. Bolj se mi zdi, da v raznih besedilih vidimo pač tisto, kar želimo videti...

V konkretnem primeru je TAO jasen, prevod: "Nič v vesolju se ne more zgoditi, ne da bi to vplivalo na človeka in nič ne more človek narediti, ne da bi to vplivalo na celo vesolje".

V tem primeru so kolegi zdravniku povedali, da mu bodo ledvice odpovedale in naj se pripravi na dializo, tako se je lahko odločal le za ali proti edini možnosti.

...Pa je res tako zanesljivo, da bi v bioenergetikovih rokah preživel?...

Čisto zanesljivo seveda ni, je pa zelo verjetno, posebno če bi poiskal tudi vzroke in jih odpravil. Je pa res da se z iskanjem vzrokov ukvarja malo bioenergetikov.

... V današnjih časih, ko lahko kdorkoli karkoli spravi med ljudi, recimo po internetu, bi ta enostranski vpliv znanosti ne smel imeti več toliko moči. Še posebej, če so očitki alternativcem res tako neutemeljeni....

Alternativci nimajo dovolj znanja fizike, da bi to lahko naredili, tisti, ki ga imajo, pa verjetno nimajo interesa za to.

Niso vsi filtri enako nepropustni in ne kažejo vsi enako popačene slike. Obstajajo pa tudi triki, ki omogočijo, da obideš ta filter.

...Res?...

Ja.

Tu bi morala igrati pomembno vlogo zavest, te "tehnologije" pa zaenkrat še ne obvladamo najbolje.

...Hočeš reči, da verjameš, da lahko človek razvije telepatijo, telekinezo in podobne stvari?...

Ni mi treba verjeti, take so moje izkušnje.

...Mislim, da se evolucija zavesti ne začenja šele v teh časih, pa tudi njeni rezultati ne bodo odgovarjali pričakovanjem. Ampak pustimo se presenetiti....

Res se evolucija zavesti ne začenja v zadnjem času, se bo pa občutno pospešila. Če bodo rezultati odgovarjali pričakovanjem je pa odvisno tudi od tega, kaj nekdo pričakuje.

... Na tem sicer najbrž je nekaj resnice, vendar če živiva v istem svetu, bi najbrž moralo biti mogoče, da bi bil preko njega toliko prepričljiv, da bi jaz česa ne mogel zanikati....

Primer: Migrena je za uradno medicino neozdravljiva bolezen. Recimo da bi bioenergetik od 10 bolnikov pozdravil 8. Bi to bil zate dokaz o obstoju bioenergije?

Količina materije v vesolju je odvisna od stanja zavesti vseh ljudi v vesolju.

...To pa me spominja na trditev, da so potresi in druge naravne nesreče posledica delovanja kolektivne zavesti oziroma zla v njej. Torej dinozavri niso bili materialni?...

S tem vprašanjem se nisem ukvarjal, zato ga ne bi komentiral. Ne vidim pa v tem razloga, zakaj dinozavri ne bi bili materialni.

Veliko dobrih zamisli in idej ima tudi fizik David Bohm, ki ga pa na teh straneh ni zaslediti.

...Nič ti ne brani, da poveš kaj o njem...

Dva njegova citata. Verjetno bi moral za lažje razumevanje napisati več o njegovih pogledih na naravo.

"Globoko doli je zavest človeka ena. To lahko sprejmemo z neomajno gotovostjo, ker je celo v vakuumu materija eno; če tega ne moremo videti, je razlog v tem, da smo zaslepili sami sebe. Če ne postavimo absolutne meje med človeškimi duhovi, je mogoče, da bi se spojili kot en duh."

"Videli smo, da je človek potencialno neskončen. Vse dokler vlada pomen, ki se pripisuje končnim manifestacijam, nad njegovo zavestjo, bo imel tudi sam omejen pomen. Vendar ko človeško bitje zares uvidi, da ni treba, da je človeštvo omejeno, bo samo prenehalo biti omejeno. Začelo se bo odpirati neskončnemu in bo lahko kreativno reagiralo v vsaki fazi individualnega in kolektivnega življenja. Mi že prepoznavamo prihod novega milenijuma z njegovo arhetipsko mrežo cikličnih gibanj implicitnega reda v prvih žarkih nove duhovne percepcije, percepcije, v kateri človeštvo ponovno odkriva moč zavesti, da lahko transformira realnost."

Še nekaj zanimivih misli:

V kvantni fiziki je najpomembnejše dejstvo, da je razbila razumevanje sveta kot nečesa, kar je zunaj nas. Po tem Univerzum nikoli več ne bo to, kar je bil.
John Wheeler

Noben podatek ni pomembnejši od tega, da prazen prostor ni prazen prostor. Poln je najsilovitejše fizike.
John Wheeler

Vzporedno s širjenjem našega znanja moramo biti vedno pripravljeni, da spremenimo točko gledišča, ki najbolje ustreza ureditvi naših izkušenj.
Nils Bohr

Znanstveni pojmi, ki obstajajo, opisujejo samo zelo omejen del realnosti, del, ki pa ga še ne razumemo, je neskončno velik. Ko se gibljemo od poznanega k nepoznanemu, lahko gojimo upanje, da ga bomo razumeli, vendar pa se moramo v istem času naučiti novega pomena besede "razumevanje".
W. Heisenberg


Človeško bitje je del celote, ki jo imenujemo "univerzum", del, omejen
v prostoru in času. Svoje misli in doživetja doživlja kot nekaj ločenega
od ostalega - to pa je neke vrste optična iluzija njegove zavesti. Ta iluzija
predstavlja za nas neke vrste zapor in nas omejuje na osebne odločitve
in na občutke do samo majhnega števila oseb, ki so nam najbližje. Naša
naloga mora biti, da se osvobodimo tega zapora in da širimo krog
svojih občutkov, tako da bodo objeli vsa živa bitja in vso naravo v vsej
njeni lepoti.
Albert Einstein

Očitno obstaja samo ena možnost: enotnost človeških duhov ali njihovih zavesti. Njihova večplastnost je navidezna; v resnici obstaja samo en duh.
Ervin Schroedinger

"Ker namen in način, kako bomo merili neki subatomski delec, odločata o tem, kakšne lastnosti bo ta delec imel, lahko rečemo, da na ta delec vpliva naša zavestna odločitev. Če pa naša odločitev vpliva na ta delec, potem mora imeti ta delec tudi neko zavest. Če pa vsak delec ima zavest, potem zavest napolnjuje celo vesolje. Ker lahko naša zavest vpliva na zavest delca, to pomeni, da morata biti nekako povezani. Če pa je vsa zavest, ki obstaja, povezana, potem mora biti vsota te zavesti to, kar imenujemo Bog."
Amit Goswami, fizik
Z zadnjim stavkom se ne bi čisto strinjal.

"Nobena fizikalna teorija, ki se ukvarja samo s fiziko, ne bo fizike nikoli razložila. Prepričan sem, da se, ko se trudimo spoznati vesolje, obenem trudimo spoznati tudi človeka. Mislim, da začenjam slutiti, da človek ni le droben zobec, ki nima nikakršnega pomena za vrtenje velikanskega stroja, kajti bolj verjetno je, da med človekom in vesoljem obstaja mnogo globlja vez, kot smo doslej domnevali...materialni svet je v nekem globokem smislu povezan s človeškim bitjem."
Dr. John A. Wheeler:

Ko bo znanost začela raziskovati nefizikalne fenomene, bo v desetih letih napredovala bolj, kot prej v vsem svojem obstoju.
Nikola Tesla

[Roman]

Matjaž, zahvaljujem se ti za citate. Zelo si se potrudil in vidim, da si to delal pozno v noč.

...je vprašljiva realnost materialnega sveta...

Materialni svet je enako vprašljiv, kakor vsak drug svet.

Bral sem o poskusu...

To pa bi jaz tudi bral. Če si hočem ustvariti o tem svoje mnenje, moram pač izvedeti kaj več.

saj ne sme biti za človeka skrivnost npr. smisel njegovega življenja

Seveda, saj sicer to sploh ni noben smisel. Če seveda res obstaja.

...bi morali poznati vsaj okvirno tudi skrivnosti vesolja oziroma narave.

Če ta seveda res obstaja.

Čisto zanesljivo seveda ni...

To sem hotel slišati.

...je pa zelo verjetno

O verjetnosti pa bi lahko govorili samo, če bi obstajala relevantna statistika.

Je pa res da se z iskanjem vzrokov ukvarja malo bioenergetikov.

Tudi to je res.

Alternativci nimajo dovolj znanja fizike

Mislim, da ne gre za znanje fizike, ampak za sposobnost izražanja in potrpežljivost pri pisanju.

Tu bi morala igrati pomembno vlogo zavest, te "tehnologije" pa zaenkrat še ne obvladamo najbolje.

Ampak omenil si trike, ki naj bi že obstajali.

Ni mi treba verjeti, take so moje izkušnje.

Mi lahko kako od teh izkušenj posreduješ?

Migrena je za uradno medicino neozdravljiva bolezen.

Kolikor je meni znano, ne poznajo vzroka za migreno, torej ne more biti ozdravljiva v tem smislu, da bi jo znali v vsakem primeru pozdraviti (če sploh gre za bolezen in ne samo za reakcijo organizma na kdo ve kaj).

Recimo da bi bioenergetik od 10 bolnikov pozdravil 8. Bi to bil zate dokaz o obstoju bioenergije?

8 od 10? Dober rezultat, ki priča o verjetnem vplivu terapije na bolnika. Ali pa gre pri tem res za bioenergijo, pa iz tega še ni mogoče sklepati.

Ne vidim pa v tem razloga, zakaj dinozavri ne bi bili materialni.

Oprosti, ne spominjam se več, kaj sem z dinozavri mislil. Pozabi. Najbrž sem se hotel začuditi, kako je sploh lahko prišlo do naravnih katastrof v času pred nastankom človeka, če tista teorija (namreč, da jih povzroča kolektivna človeška zavest) drži.

<I>Globoko doli je zavest človeka ena. To lahko sprejmemo z neomajno gotovostjo, ker je celo v vakuumu materija eno...</I>

Moram priznati, da tega ne razumem. Kje doli? Kaj to pomeni, da je zavest ena? Da imajo vsi ljudje na svetu isto zavest? Ali da je zavest v posamezniku enotna? In kaj misli z mejami med človeškimi duhovi?

<I>Videli smo, da je človek potencialno neskončen.</I>

Kako smo to videli? Kaj pomeni neskončnost?

<I>Mi že prepoznavamo prihod novega milenijuma z njegovo arhetipsko mrežo cikličnih gibanj implicitnega reda v prvih žarkih nove duhovne percepcije, percepcije, v kateri človeštvo ponovno odkriva moč zavesti, da lahko transformira realnost.</I>

Ja, vidim, kam meri. Zelo mistično. Ampak zakaj je bilo treba čakati na nov milenijum? In očitno se čaka še naprej...

<I>vendar pa se moramo v istem času naučiti novega pomena besede "razumevanje".</I>

A tako? Na ta način se da razložiti že danes čisto vse. Če nekomu moje besede ne gredo skupaj, mu pač odvrnem, da se mora naučiti novih pomenov besed. Le kaj naj bi bilo "razumevanje" po novem?

<I>Svoje misli in doživetja doživlja kot nekaj ločenega od ostalega</I>

Ne vem, če je to čisto res. Zame že ne. Jaz osebno nisem nikoli mislil, da je moj notranji svet neodvisen od zunanjega, niti ga tako nisem doživljal. Še več, ta vpliv se mi zdi tako močan, da sem resno podvomil v obstoj svobodne volje.

<I>...v resnici obstaja samo en duh.</I>

To je tako, kakor da bi dejal, da obstaja en sam vodikov atom. Kvečjemu bi lahko rekli, da obstaja ena sama zakonitost, po kateri se vodikovi atomi držijo skupaj.

<I>Ker namen in način, kako bomo merili neki subatomski delec, odločata o tem, kakšne lastnosti bo ta delec imel, lahko rečemo, da na ta delec vpliva naša zavestna odločitev.</I>

Tole vidim kot veliko pretiravanje. Na nek način je seveda tudi resnično. Ko vlečem s peresom po papirju, s svojo zavestjo vplivam na to, kam bo šlo črnilo. Zaradi tega črnilo še nima zavesti. In kakšna je razlika med dejanji, ki so posledica zavestnih odločitev, in dejanji, ki jih naredimo, ne da bi se tega zavedali? S to logiko je nekaj hudo narobe.

Z zadnjim stavkom se ne bi čisto strinjal.

Zakaj ne?

<I>Ko bo znanost začela raziskovati nefizikalne fenomene, bo v desetih letih napredovala bolj, kot prej v vsem svojem obstoju.</I>

Tesla je bil genij, a se mi zdi, da mu nekateri pripisujejo marsikaj, kar on ni bil.

Skratka, če te prav razumem, predvidevaš razvoj zavesti v smeri od materialnega k duhovnemu. Ampak, če mi ne zameriš, se mi zdi zavest današnjega človeka popolnoma enaka zavesti pračloveka, razlika je kvečjemu v znanju oziroma kulturi.

[bulk]

Samo odvzel bi par stvari...recimo-pomena ni.ni zacetka.smisel se gradi sproti...ultimate improvizacija ...ce je izhodisce neskoncnost je zadeva kr logicna...smisel je nastal nekje na poti..vse naj ima smisel je rekel clovek..in poclovecil vesolje..obcutek imam , da je vesolje vsaj po nasih interpretacijah zelo podobno nam..obnasa se logicno..razvija organizme in planete..je kreativno..pozna zakone matematike..oziroma si jih sproti zmislja..najboljs je gledat naprej..