O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Zaklenjeno
derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a derik » 8.9.2011 17:07

kren napisal/-a:
derik napisal/-a:Držim se naravnih zakonov (ne morem z glavo skozi zid), vendar pa ti očitno ne določajo vsega, saj imam precejšnjo stopnjo svobode. Kako pa bi se sicer sploh lahko pogovarjali, če bi bil potek pogovora že vnaprej določen.
Meni si pa ni težko predstavljati, da je tudi naš pogovor, vključno z vsemi občutki in zanosom, lahko vnaprej determiniran.
Marsikaj si lahko predstavljamo, ampak a v to čisto iskreno tudi verjameš? Celo po tem, ko si prebral Ortodoxy?
Pravzaprav si precej težje predstavljam kaj naj bi sploh bila svoboda, ali pa svobodna volja? Kaj je razlika med svobodno odločitvijo in naključno odločitvijo?
Tukaj se delno strinjam s tabo, namreč da v določenem smislu med svobodno odločitvijo in naključjem ni razlike. Ne enačim pa determinizma in naključja.
NoSee napisal/-a:
derik napisal/-a:Vera v Objekt per se je analogna tistemu tipu religijskega verovanja, da so neka abstraktna nebesa pravzaprav polna konkretnih oseb.
Niti priblizno.
Od nobene "konkretne osebe" nismo dobili nobenega podatka, da bi ji lahko pripisali obstoj.
Od nobenega konkretnega objekta ne dobivamo podatke, pač pa podatke tolmačimo in kategoriziramo na tak način, da bi nam bili čim lažje razumljivi in uporabni ter zato vpeljemo primerne pojme in koncepte, med njimi je tudi pojem objekta.
Potrebno je razlikovanje med cisto izmisljotino in napacno interpretacijo.
Nekateri ljudje čisto iskreno čutijo bližino že umrlih dragih oseb, zato jaz verovanje takega človeka o obstoju konkretne osebe v nekih abstraktnih nebesih ne bi označil za izmišljotino, pač pa ravno za napačno interpretacijo.
problemi napisal/-a: Res ne razumem zakaj naj bi kriteriji izginili, saj ne postavlja kriterijev človek, človek jih zgolj prepoznava/opisuje/misli. Atom vodika se ne razlikuje od atoma helija, ker je človek to prepoznal/opisal/mislil, temveč zato, ker se je "formiral" v tako strukturo/objekt. Vse to se je že zgodilo, preden se je na našem planetu začel odvijati evolucijski proces
Tako pač ti gledaš na stvar, jaz gledam pa drugače. Mogoče bi se bilo treba pogovoriti o Lacanovih Simboličnem in Realnem. Ali lahko govorimo o Simboličnem še preden se je na našem planetu začel odvijati evolucijski proces?
v enem od postov si omenil, da je strukturalizem že passé, lahko poveš zakaj tako misliš?
Meni se je vedno zdel nekoliko ozek. Na drugačne vidike pa so opozarjali recimo post-strukturalisti, ki pa jih žal poznam precej pomanjkljivo. Mogoče je to res bolj moja želja, kot pa dejstvo.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a igy » 8.9.2011 17:20

kren napisal/-a:To ni res, sklep ni tak. Razlaga namreč razloži tako tisto lastovko, ki ne zna leteti, kot tudi tistih tisoč, ki znajo
Kren, sicer sem že pred časom ugotovil, da je debata s tabo nemogoča, pa vendar bom še tokrat poskusil.

Kot prvo mi razloži, na osnovi česa trdiš "...gre za verne ljudi (kar je nedvomno vzrok za tako vedenje)". Je to že potrjena diagnoza tega doktorja ali je to zraslo na tvojem zelniku? Ok, pa vzemimo to kot pravilno diagnozo. Samo, kako s tem pojasniš tisoče drugih (vernikov), ki jim vera (ideologija) ni prišla do živega????? Torej, ker je pri enem paru (na tisoč) prišlo do tega, da je ideologija močnejša od spolnega nagona, je tvoj sklep pravilen:
.....ideologije so precej močnejši in prevladujoči mehanizmi napram fiziološkim, kadar se gre za seksualno vedenje človeka.
Halo? Lahko s tem pojasniš tisočkrat večjo populacijo, ki je verna in seksa? Ki seksa, čeprav te zaradi tega lahko kaznujejo s smrtjo?

In seveda, spet prideš v protislovje:
Močno dvomim, da Cerkev hoče zatreti spolni nagon. Sploh ne vem zakaj naj bi kaj takega počela, saj njene zapovedi glede družine kot zveze moškega in ženske, ki se bojda krona z otrokom, pravijo čisto nekaj drugega. Kar Cerkev hoče je ureditev spolnosti po njenih merilih - jaz si to ne razlagam kot željo po ukinitvi.
S tem stavkom seveda izničiš prejšno diagnozo, da ne vesta kaj je spolnost, ker sta verna. Zakaj bi vernost vplivala na to, ali znata seksat ali ne, saj cerkev ne zatira (po tvoje!) spolnega nagona. Zakaj sem sploh to spravil na dan? Jaz? Pa saj si vendar ti postavil diagnozo, da sta verna in zaradi tega ne seksata.

Glej, se ti ne zdi (tisočkrat) verjetnejša razlaga, da je pri njiju problem fiziološki, da imata pomanjkanje spolnega nagona zaradi hormonskih motenj? Misliš, da to ni možno, da je v naravi vse idealno, da se ne more roditi osebek brez spolnega nagona?

Zberi se, razmisli in končno priznaj, da si napisal neumnost.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi » 8.9.2011 17:26

derik napisal/-a:Tako pač ti gledaš na stvar, jaz gledam pa drugače. Mogoče bi se bilo treba pogovoriti o Lacanovih Simboličnem in Realnem. Ali lahko govorimo o Simboličnem še preden se je na našem planetu začel odvijati evolucijski proces?
Deik, jaz se opravičujem in ni moj namen, da bi ti določal rdečo nit pogovora oziroma kontekst pogovora, vendar govorim o metafiziki oziroma ontologiji in ne "vzpostavitvi/vzniku" subjekta. Lacan obravnava subjekt, tisti subjekt, ki ga je "priklicala na svet", ravno znanost. V svojih postih, v okviru tega pogovora, se obravnave subjekta nisem niti dotaknil. Subjekt jaz ne zanikam in mi je jasno, da je humanistika, v najširšem pomenu te besede, o tem rekla zelo veliko. Glede tega sem tudi sam še vedno, če to ne zveni prepotentno in si smem tako reči, lakanovec. Govorim o tem:

"Ontologija ali obča (splošna) metafizika je najsplošnejši del metafizike, ki obravnava najsplošnejše pojme v zvezi z obstojem (bitjo). Bivajoče obravnava kot bivajoče, tj. v celoti, v splošnem in občem vidiku. Preučevanje splošnejših metafizičnih tem se je začelo v Grčiji s Permenidom in njegovim vprašanjem o tem , katere so najbolj splošne lastnosti vsega, kar biva (obstaja). Ontologija se v glavnem ukvarja s tremi problemskimi področji: razlikuje, kaj je osnova, temelj vse resničnosti; vprašuje in odgovarja, katera oblika realnosti je prvotna in najpomembnejša; razglablja o problematiki gibanja, o dinamiki realnosti. V prvi problemski domeni uporablja ontologija pojme, ko so substanca ali podstat, prvi vzrok ali prapočelo, bit ipd, torej razglablja o vprašanju osnovnega počela (arche; gr. ἀρχή: začetek, izvor, prvi vzrok), izvoru vsega. V drugo problemsko dilemo v glavnem sodi stari konflikt med materializmom in idealizmom. V tretjem problemskem področju je središčna alternativa naslednja: nenehno dialektično zakonito gibanje realnosti v obliki kontinuiranega procesa po eni strani, in nedialektična statičnost obstoječega po drugi strani.
...
Glede temeljne opredelitve biti je lahko ontološka pozicija materialistična in idealistična:

- Materializem ali materialistični monizem je ena izmed dveh temeljnih monističnih pozicij oziroma usmeritev. Po mnenju materialistov je tako ali drugače pojmovana materija (materialna bit, snovna postat ipd) temelj oziroma izvir vsega obstoječega. Materialisti menijo, da je tudi psiha le pojavna oblika materije oziroma, da duševno kot sekundarno izhaja iz materialnega kot primarnega. Materialistično razumevanje človeka in sveta je staro skoraj kot filozofija sama. Že v 7. in 6. stoletju pr. n. št. so Tales, Anaksimander, Anaksimen, Heraklit Mračni, Demokrit in drugi razmišljali materialistično. V tem prispevku bom samo omenil tudi Historični in dialektični materializem (Marx, Engels, Plehanov, Lenin), ker bo to tema enega od naslednjih prispevkov.
- Idealizem ali idealistični monizem je doktrina, da bodisi celoto ali nepogrešljiv del vsake popolne resničnosti gradijo ideje oziroma mišljenje; svet snovnih stvari brez mišljenja bodisi ne bi mogel obstajati ali pa ne bi bil popolnoma »resničen«. Subjektivni idealisti in fenomenalisti (npr. George Berkeley) menijo, da tvorijo resničnost umi in njihove izkušnje. Transcendentalni idealisti (npr. Immanuel Kant) iz narave znanja sklepajo na naravo predmetov znanja; pri tem pa ne trdijo, da so ti predmeti sestavljeni iz idej ali da ležijo v vedčevem umu. Objektivni idealisti so prepričani, da obstaja le en zaznavalec, ki je istoveten z zaznanim (doktrina Josiaha Roycea), ali da mišljenje omogoča najvišjo stopnjo samoopredeljevanja in s tem najvišjo raven resničnosti (Heglov Absolutni idealizem). Panpsihisti (npr. Leibniz) menijo, da so vsi predmeti izkustva tudi njegovi subjekti. To pomeni, da imajo rastline in minerali subjektivne izkušnje; vendar se te zelo razlikujejo od zavesti človeka.

Nasprotje med idealizmom in materializmom ima opraviti z vprašanjem resničnosti kot take - ne gre za zagovorništvo visokih moralnih standardov ipd." (viewtopic.php?p=43186#p43186)

Se opravičujem, nikakor s tem ne želim biti nesramen do tebe. Želim zgolj pokazati o čemu pravzaprav govorim.
Meni se je vedno zdel nekoliko ozek. Na drugačne vidike pa so opozarjali recimo post-strukturalisti, ki pa jih žal poznam precej pomanjkljivo. Mogoče je to res bolj moja želja, kot pa dejstvo.
Morebiti je res ozek, vendar je prinesel v razmišljanje nek nov vidik/pogled, katerega do takrat v takšni obliki niso poznali. Seveda pa je bil nadgrajevan in ne pomeni neke dokončne, absolutne resnice.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren » 8.9.2011 18:06

igy napisal/-a:Kren, sicer sem že pred časom ugotovil, da je debata s tabo nemogoča, pa vendar bom še tokrat poskusil.
Dajanje takšnih sodb takoj na začetku je vsekakor slab način, če ti je res do kakšne debate.
igy napisal/-a:Kot prvo mi razloži, na osnovi česa trdiš "...gre za verne ljudi (kar je nedvomno vzrok za tako vedenje)". Je to že potrjena diagnoza tega doktorja ali je to zraslo na tvojem zelniku?
Ne vem točno kaj je tisti zdravnik rekel, sicer lahko vprašam, ampak mogoče niti ni važno. Lahko mirno privzameš, da je to moj poskus razlage (kakšnega 'uradnega' stališča medicine pa, kolikor mi je znano, glede tega ni).
igy napisal/-a:Ok, pa vzemimo to kot pravilno diagnozo. Samo, kako s tem pojasniš tisoče drugih (vernikov), ki jim vera (ideologija) ni prišla do živega????? .... Halo? Lahko s tem pojasniš tisočkrat večjo populacijo, ki je verna in seksa? Ki seksa, čeprav te zaradi tega lahko kaznujejo s smrtjo?
Povsem preprosto: sploh nisem nikoli trdil, da vera povzroča samo en učinek in da je ta konkretni bistven in glavni. Ko pravim, da ideologije posredujejo v spolnost to mislim na naslednji način: posredujejo tako, da človeku dajo neke vzorce vedenja in nek simbolni sistem, v katerem se potem tudi artikulira njegova želja. Za vsakega posameznika je to morda malo drugačen simbolni sistem (niansa tu in tam), ampak to ni ovira, da v nekaterih potezah ne bi videli širših skupnih značilnosti oz. takšnih značilnosti, ki se povežejo v nek večji sistem, ki korenito urejuje družbene odnose. Recimo povprečna verna zakonca iz kakšnega ruralnega področja s svojo kmetijo se drugače vklopita (oz. ju krščanstvo drugače vklopi vase) kot pa se vklopi župnik v taisti vasici. Ampak vsi Francli in Micke, in župnik, in ministranti in vse kar še spada pod družbene vzorce tamkajšnjega življenja (recimo v 15.st.) pa skupaj sledijo neki ureditvi življenja, ki jo mimo enega ali drugega konkretnega posameznika artikulira krščanstvo. Na ta način je treba razumeti tudi ta 'frigidni' verni par in množico vseh drugih vernih parov: eno in drugo se ne izključuje, ampak je posledica istih družbenih tendenc. Zaradi tega takšna razlaga tukaj ne pride v protislovje, če ima kakšne pomankljivosti jih je treba iskati drugje.
igy napisal/-a:Glej, se ti ne zdi (tisočkrat) verjetnejša razlaga, da je pri njiju problem fiziološki, da imata pomanjkanje spolnega nagona zaradi hormonskih motenj? Misliš, da to ni možno, da je v naravi vse idealno, da se ne more roditi osebek brez spolnega nagona?
Pravzaprav bi se mi res zdelo zelo čudno, če bi se rodil osebek brez spolnega nagona. To je namreč v nasprotju s tem kar evolucija napove. Nekateri se sicer sklicujejo na mutacije, ampak mutacije so vedno majhne spremembe, ne pa tako velike kot je kompletno pomanjkanje spolnega nagona - in to pri obeh hkrati in kot po naključju sta tudi oba verna itd..
Pravzaprav je znano, da človek s svojo aktivnostjo lahko do neke mere tudi spreminja (vede ali pa nevede) nekatere fiziološke procese. Jaz bi prej rekel, da zaprtost v določen tip mišljenja tudi zniža raven testosterona in drugih hormonov (in mehanizmov), ki prispevajo k temu domnevnemu biološkemu spolnemu nagonu.
igy napisal/-a:Zberi se, razmisli in končno priznaj, da si napisal neumnost.
Tudi dajanje takšnih sodb na koncu ni ravno tista popotnica, ki bi jo človek pričakoval, če ti je res do kakšne debate.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a igy » 8.9.2011 18:37

Samo na kratko:
kren napisal/-a:Na ta način je treba razumeti tudi ta 'frigidni' verni par in množico vseh drugih vernih parov: eno in drugo se ne izključuje, ampak je posledica istih družbenih tendenc.
Recimo, da je bila družbena tendenca v smeri spolne vzdržnosti. Rezultati pa so diamentralno nasprotni: sto parov seksa na vse mogoče načine, en pa sploh ne. Res, lepo si ponazoril vpliv ideologije.
Pravzaprav bi se mi res zdelo zelo čudno, če bi se rodil osebek brez spolnega nagona. To je namreč v nasprotju s tem kar evolucija napove. Nekateri se sicer sklicujejo na mutacije, ampak mutacije so vedno majhne spremembe, ne pa tako velike kot je kompletno pomanjkanje spolnega nagona
Pa kakšna mutacija, to je napaka v razvoju in to je to. Če se ti zdi čudno, brez česa vse se lahko rodi človek potem ti predlagam, da malo pregledaš internet.
kren napisal/-a:Jaz bi prej rekel, da zaprtost v določen tip mišljenja tudi zniža raven testosterona in drugih hormonov (in mehanizmov), ki prispevajo k temu domnevnemu biološkemu spolnemu nagonu.
Po tvojem mišljenju torej otrok, ki živi v skupnosti brez spolnosti tudi ne bo seksal, oz. bo imel nižji nivo spolnega hormona? Sicer si pa stavek končal na nivoju, kot sem ga pričakoval: "...temu domnevnemu biološkemu spolnemu nagonu". Seveda je spolni nagon spet izmišljotina te naše znanstvene ideologije.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren » 8.9.2011 20:07

igy napisal/-a:Recimo, da je bila družbena tendenca v smeri spolne vzdržnosti. Rezultati pa so diamentralno nasprotni: sto parov seksa na vse mogoče načine, en pa sploh ne. Res, lepo si ponazoril vpliv ideologije.
Samo na kratko: družbena tendenca ni bila v smeri spolne vzdržnosti, ampak je bila v smeri krščanstva. Taka tendenca pa lahko proizvede tako eno kot drugo.
igy napisal/-a:Pa kakšna mutacija, to je napaka v razvoju in to je to. Če se ti zdi čudno, brez česa vse se lahko rodi človek potem ti predlagam, da malo pregledaš internet.
Na napako v razvoju res nisem pomislil, ampak glede na vsa ostala dejstva (da tisti par sicer na kaže kakih drugih patologij, da sta oba verna, imata podobna prepričanja..) se mi to na suho ne zdi prepričljivo.
igy napisal/-a:Po tvojem mišljenju torej otrok, ki živi v skupnosti brez spolnosti tudi ne bo seksal, oz. bo imel nižji nivo spolnega hormona?
Natančneje: po mojem otrok, ki bo odraščal v takšnem okolju, ki ga bo odvračalo oz. čisto odrezalo od kakršnihkoli vzorcev spolnega vedenja, bo tudi v resnici izkazoval odsotnost takega vedenja. Ali pa drugače: če otrok odrašča v skupnosti kjer je neka spolna praksa vpeta v družbena razmerja, potem bo, ne glede na to ali je k tej praksi biološko nagnjen ali ne, izkazoval nagnjenost v to smer (primer: pederastija pri Starih Grkih). Glede hormonov pa ne vem,.. spolni hormon ne obstaja, to upam da veš, gre se za množico različnih hormonov, ki imajo množico različnih funkcij, nekateri učinki korelirajo s spolnim vedenjem. Kaj pa vem kakšno konkretno hormonsko sliko bi izkazoval tak otrok.. Bi si pa kar upal reči, da določene družbene vrednote v neki meri vplivajo na to. No saj to je dokazano, imaš cel kup raziskav na temo kako mišljenje vpliva na delovanje telesa.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a igy » 8.9.2011 20:30

kren napisal/-a:Samo na kratko: družbena tendenca ni bila v smeri spolne vzdržnosti, ampak je bila v smeri krščanstva. Taka tendenca pa lahko proizvede tako eno kot drugo.
:shock: :shock: :shock: :shock:
Kaj ne poveš? Proizvaja oboje. A res. Zdaj mi pa povej na kaj potem vpliva, če proizvaja oboje? Na vreme?
Natančneje: po mojem otrok, ki bo odraščal v takšnem okolju, ki ga bo odvračalo oz. čisto odrezalo od kakršnihkoli vzorcev spolnega vedenja, bo tudi v resnici izkazoval odsotnost takega vedenja. Ali pa drugače: če otrok odrašča v skupnosti kjer je neka spolna praksa vpeta v družbena razmerja, potem bo, ne glede na to ali je k tej praksi biološko nagnjen ali ne, izkazoval nagnjenost v to smer (primer: pederastija pri Starih Grkih).
To je zgolj tvoje mišljenje. Po tvojem torej otrok, ki živi v homoseksualni skupnosti bo tudi homoseksualec? Daj, navedi kakšno resno študijo o tem.
Glede hormonov pa ne vem,.. spolni hormon ne obstaja
Mene so učili, da obstajajo (testosteron,estrogen, progesteron).

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren » 8.9.2011 22:48

igy napisal/-a:Kaj ne poveš? Proizvaja oboje. A res. Zdaj mi pa povej na kaj potem vpliva, če proizvaja oboje? Na vreme?
Vpliv se vidi npr. skozi artikulacijo želje: ta se namreč artikulira natanko v sistemu družbenih pravil, ki jih ideologija vzpostavlja.
igy napisal/-a:To je zgolj tvoje mišljenje. Po tvojem torej otrok, ki živi v homoseksualni skupnosti bo tudi homoseksualec? Daj, navedi kakšno resno študijo o tem.
Homoseksualna skupnost danes obstaja samo znotraj neke širše skupnosti, zato ni nujno da bo otrok homoseksualec. Ampak me ne bi prav nič presenečalo, da bi se v takšnem hipotetičnem poskusu (ki pa v realnosti ni izvedljiv) izkazalo natanko to. Študije izrecno o homoseksualnosti ti ne morem ponuditi, lahko pa ti ponudim zajetno množico študij (če te primer pederastije pri Starih Grkih ne gane), ki enoznačno ugotavljajo močan vpliv družbe na posameznikovo vedenje.
igy napisal/-a:Mene so učili, da obstajajo (testosteron,estrogen, progesteron).
Vsi navedeni hormoni imajo več funkcij in ne samo vpliva na spolno vedenje, to še celo jaz vem, ki sem sicer že pozabil polovico srednješolske biologije.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a igy » 8.9.2011 23:37

kren napisal/-a:Vpliv se vidi npr. skozi artikulacijo želje: ta se namreč artikulira natanko v sistemu družbenih pravil, ki jih ideologija vzpostavlja.
In to je za tebe odgovor, zakaj eni seksajo drugi pa ne? Pa daj no.
kren napisal/-a:...lahko pa ti ponudim zajetno množico študij (če te primer pederastije pri Starih Grkih ne gane), ki enoznačno ugotavljajo močan vpliv družbe na posameznikovo vedenje.
Ti tvoji stari grki ti ne grejo iz glave, kaj? Mimogrede, če bi seksali samo z mladimi dečki, potem danes grkov ne bi bilo več. Sicer pa, tudi današnji duhovniki imajo radi mlade dečke, čeprav živijo v drugih časih. Pa pusti grke, govorili smo o paru, ki ne seksa, zaradi vpliva ideologije, drugi, ki so podvrženi isti ideologiji, pa seksajo. To lahko pomeni samo to, da ta ideologija nima vpliva na to.
Vsi navedeni hormoni imajo več funkcij in ne samo vpliva na spolno vedenje, to še celo jaz vem, ki sem sicer že pozabil polovico srednješolske biologije.
Imenujejo se spolni hormoni, pa če je to tebi všeč ali pa ne. Ah seveda, spet me je za nesramna ideološka znanost zavedla, ker me uči neumnosti.

Končujem debato, ker nimam veselja naslednjih 40 strani razpredati o tem, da spolni nagon v bistvu ne obstaja. Mogoče bi bilo dobro, da to svoje spoznanje obelodaniš v kakšni znanstveni publikaciji in s tem prispevaš k razvoju družbe.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren » 8.9.2011 23:53

igy napisal/-a:Pa pusti grke, govorili smo o paru, ki ne seksa, zaradi vpliva ideologije, drugi, ki so podvrženi isti ideologiji, pa seksajo. To lahko pomeni samo to, da ta ideologija nima vpliva na to.
Jasno je, da ne razumeš predpostavk. In še malo bom povrtal po grkih: boš torej rekel tudi, da pederastija ni bila družbeno pogojena, zato ker se je tu in tam našel kak posameznik, ki tega ni prakticiral?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.9.2011 2:39

NoSee napisal/-a:Jaz govorim, da vse, kar lahko povemo je zgolj interpretacija, ki crpa podatke iz dejanskega objekta, ki je per se neodvisen od nase interpretacije. To sem ze preveckrat napisal:)

Glede komentarja Romanovega razmisljanja(in mojega, baje), me zmoti "Torej ta objekt šele "ustvari" naš razum - če ga ne vidimo/mislimo ga potem ni."..
Ni tako. Ce ga ne vidimo/mislimo, ni nase interpretacije objekta, kar je vse kar o njem vemo.
Ne gre za idealizem, sploh ne.
Sprejmem, da sem te napačno razumel. Bolj ko berem te poste bolj imam občutek, da govoriva pravzaprav isto.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee » 9.9.2011 2:46

derik napisal/-a:
NoSee napisal/-a:
derik napisal/-a:Vera v Objekt per se je analogna tistemu tipu religijskega verovanja, da so neka abstraktna nebesa pravzaprav polna konkretnih oseb.
Niti priblizno.
Od nobene "konkretne osebe" nismo dobili nobenega podatka, da bi ji lahko pripisali obstoj.
Od nobenega konkretnega objekta ne dobivamo podatke, pač pa podatke tolmačimo in kategoriziramo na tak način, da bi nam bili čim lažje razumljivi in uporabni ter zato vpeljemo primerne pojme in koncepte, med njimi je tudi pojem objekta.
Potrebno je razlikovanje med cisto izmisljotino in napacno interpretacijo.
Nekateri ljudje čisto iskreno čutijo bližino že umrlih dragih oseb, zato jaz verovanje takega človeka o obstoju konkretne osebe v nekih abstraktnih nebesih ne bi označil za izmišljotino, pač pa ravno za napačno interpretacijo.
Pojem objekta je naceloma tako oblikovan, da cimbolj natancno predstavlja objekt per se.
Zato pravim, da je potrebno razlikovanje med izmisljotinami in napacnimi interpretacijami, saj glede obstoja nebes(in mnogih drugih izmisljotin) ni bilo pridobljene nobene informacije, razen sosledje napacnih interpretacij, ki za ohranjanje navidezne koherence potrebujejo se kup izmisljotin.
Povzeto, Izmisljotina podpira napacno interpretacijo.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee » 9.9.2011 2:48

problemi napisal/-a:Bolj ko berem te poste bolj imam občutek, da govoriva pravzaprav isto.
Isto, vsak po svoje:)

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a derik » 9.9.2011 14:13

problemi napisal/-a:Deik, jaz se opravičujem in ni moj namen, da bi ti določal rdečo nit pogovora oziroma kontekst pogovora, vendar govorim o metafiziki oziroma ontologiji in ne "vzpostavitvi/vzniku" subjekta.
Problemi, ma nema problema! Ni se za kaj opravičevati. Cenim to, da ti ni odveč stvari obširno obrazložiti.

Vem, da govoriš o ontologiji, a zdi se mi, da pri tem ne opaziš, da tvoj Objekt pripada Lacanovi realnosti (realnost ni isto kot Realno), ki spada v red Simbolnega. Čeprav sem s tem preskočil na psihoanalizo, pa se mi zdi to upravičeno. Saj prav za to gre tukaj, da je Realno nedosegljivo.

Glede tvojega seznama ontoloških pozicij pa bi imel svojo klasično pripombo: manjka nondualism.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.9.2011 14:29

derik napisal/-a: Vem, da govoriš o ontologiji, a zdi se mi, da pri tem ne opaziš, da tvoj Objekt pripada Lacanovi realnosti (realnost ni isto kot Realno), ki spada v red Simbolnega. Čeprav sem s tem preskočil na psihoanalizo, pa se mi zdi to upravičeno. Saj prav za to gre tukaj, da je Realno nedosegljivo.

Glede tvojega seznama ontoloških pozicij pa bi imel svojo klasično pripombo: manjka nondualism.
Saj sem rekel, da skušamo objekt obravnavati brez da bi v to obravnavo vplejevali kakršne koli entitete (Bog, razum, materija ...), torej na nek način izven Simbolnega. Meni je jasno, da popoln izstop iz jezika ni mogoč. Mislim, da je v tistem viru, katerega sem objavil v odgovoru Romanu, to lepo pojasnjeno.

S tem pogovorom si želim, da nekako skupaj skušamo razmisliti okoli te "problematike". Glede tega sem tudi sam še čisto na začetku "raziskovanja", tako da obstaja možnost, da se v nekaterih segmentih tudi motim.

Mogoče res manjka nondualism, vendar je moja pozicija monistična. Subjekt/objekt pri meni ni dvoje. Subjekt je zgolj "stranski produkt" objekta, če se tako izrazim.

Zaklenjeno

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov