O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by Roberto11. » 2.8.2011 8:56

Beno23 wrote:Teza že drži, problem je v tem da psihoanaliza nezna razložiti ZAKAJ točno ta teza drži in kako. Kaj ti pomaga, da poznaš vzrok(zloraba), če ne poznaš molekularne osnove bolezni in ostale procese v možganih, ki jo povzročajo. Kako jo boš pa zdravil? S pogovorom? To gre le do neke meje...in tu se zatakne. Nevrologija pa to lepo pojasni in tudi experimentalno preveri z različnimi metodami. Zato je bolj natančna in uporabna.
To je res, da ne poznamo. Delovanje naših možganov se le manifestira na različnih nivojih. Če je okolje z zgledom povzročilo neko travmatično motnjo, potem bi bilo prav tako možno možgane z nekim drugačnim zgledom preprogramirati, da bi se v njih vtisnila drugačna podoba realnosti.
Z običajno psihoanalizo je sicer nemogoče vplivati na nezavedni del možganov, v katerem je tudi vzrok travme, če jo je človek doživel kot otrok. Potrebni bi bili drugačni pristopi, na primer hipnoza.

Psihoanaliza lahko zato pomaga pri razumevanju vzroka in vzorcev razmišljanja ter s tem načina delovanja, ki še naprej držijo človeka v začaranem krogu občutenja travme. Tako lahko človek vsaj z zavestno voljo vpliva na svoje delovanje in lastne misli, da s tem zmanjša simptome. Vzrok pa še vseeno ostane.

Na psihiatričnih oddelkih se zaradi poenostavljenega načina dela, sicer poslužujejo zdravil, ki s kemijskim vplivom delujejo na možgane, vendar imajo zelo agresiven in preširok način delovanja. Saj človeka čustveno ohromijo, da več nič ne čuti..Ne dobrega in se slabega...Verjetno s tem zgleda, kot da nima težav, vendar je človek čustveno mrtev.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 2.8.2011 10:23

mriz wrote:Ampak ravno taki primer lahko pokaže večjo napovedno moč nevrologije - medtem ko psihoanaliza ne more dokončno zagotoviti, da se bodo zlorabe v otroštvu končale v specifičnih posledicah v (odrasli) duševnosti (in zanimivo je, da se ti obešanje na izjeme oz. primere neveljavnosti teorije v kontekstu psihoanalize ne zdi tako aktualno), lahko nevrologija s specifičnimi možganskimi slikami to doseže.
Nihče, tudi nevrologija, ne more dokončno napovedati kakšne bodo posledice zlorabe v otroštvu.
Roberto11 wrote:Z običajno psihoanalizo je sicer nemogoče vplivati na nezavedni del možganov, v katerem je tudi vzrok travme, če jo je človek doživel kot otrok. Potrebni bi bili drugačni pristopi, na primer hipnoza.
S psihoanalizo se da marsikaj in zgoraj sem dal izvleček iz WikiPedie, ki je zelo zgovoren. Kar se hipnoze tiče: Freud je od začetka zdravil paciente s pomočjo hipnoze, ampak potem je to opustil. Ne vem kaj je bil razlog, ampak hipnoza ima ta problem da se ne da ločiti kaj je le zdravnikova sugestija in kaj dejansko napredek pri zdravljenju.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 2.8.2011 10:40

kren wrote:Nihče, tudi nevrologija, ne more dokončno napovedati kakšne bodo posledice zlorabe v otroštvu.
Morda nisem bil jasen - hočem povedati, da medtem ko psihoanaliza ne more zagotoviti specifičnih posledic zlorab v otroštvu na odraslo duševnost, lahko nevrologija iz specifične možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (npr. odsotnost empatije zaradi konkretne fizične motnje v delovanju možganov).

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by derik » 2.8.2011 11:20

A ni tako, da se nevrologija ukvarja samo z organskim delovanjem živčevja, psihoanaliza pa z dogajanjem na psihični ravni? Področji se lahko delno pokrivata oziroma sta soodvisni, si pa ne konkurirata.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 2.8.2011 11:28

derik wrote:A ni tako, da se nevrologija ukvarja samo z organskim delovanjem živčevja, psihoanaliza pa z dogajanjem na psihični ravni?
Ne. Kot prvo ima nevrološko delovanje jasne in ne samo 'delne' psihične posledice, kot drugo pa psihična raven ni v izključni domeni psihoanalize.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 2.8.2011 15:32

mriz wrote:Morda nisem bil jasen - hočem povedati, da medtem ko psihoanaliza ne more zagotoviti specifičnih posledic zlorab v otroštvu na odraslo duševnost, lahko nevrologija iz specifične možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (npr. odsotnost empatije zaradi konkretne fizične motnje v delovanju možganov).
Pozabljaš, da je nezavedno, Freudovo nezavedno, "podružbljeno".

Mogoče bi bilo fajn prebrati naslednji Žižkov tekst:
http://dk.fdv.uni-lj.si/dr/dr2Zizek.PDF

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 2.8.2011 15:37

derik wrote:A ni tako, da se nevrologija ukvarja samo z organskim delovanjem živčevja, psihoanaliza pa z dogajanjem na psihični ravni? Področji se lahko delno pokrivata oziroma sta soodvisni, si pa ne konkurirata.
O tem govorim, ko pravim, "eno z drugim".

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 2.8.2011 15:47

beno23 wrote:Ja točno to je problem. Tale top-down approach je omejen.
Mislim, da pri psihoanalizi ne moremo govoriti o top-down approachu.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 2.8.2011 16:55

Nadaljevanje iz one druge teme:
derik wrote:Najprej so tu vse vprašanja v stilu "Zakaj je nebo modro?", o katerih te bo prizanesljivi znanstvenik prijazno podučil, da niso znanstvena, ker njih zanima le Kako in ne Zakaj. Potem so vsa tista, ki niso logična, recimo če privzemajo, da nekaj je in ni obenem. Potem možnost različnih interpretacij istih dogodkov. Vprašanja jezika. Itd. Pa seveda, tako kot že sam omenjaš, vprašanje subjekta.
Ne vem, če bi se v tem primeru znanstvenik zatekel k temu "kako/zakaj". Tu ne gre za to, da bi se spraševali, če malo karikiram, "zakaj nebo in ne raje nič", torej metafizično/ontološko vprašanje. Glede brave neba zadevo pojasni že kako/kaj se dogaja, da ima nebo mordro barvo (pač, rečemo ji modra, lahko bi tudi drugače - jezik, arbitrarnost ...). Da nekaj je in ni obenem lahko zvemo že od Heraklita (v primeru, da sem te pravilno razumel):

Nasprotja, v katerih se odvija nastajanje, in njihova skrita harmonija (sinteza nasportij):

"Nasprotno je združeno in iz razlikujočega se nastane najlepša harmonija (in vse nastaja po sporu)."

"Bolezen napravi zdravje prijetno in dobro, lakota sitost, utrujenost počitek."

"Niti imena pravice ne bi poznali, če ne bi bilo krivice."


"Nesmrtni so smrtni, smrtni nesmrtni; to, da ti živijo, je smrt onih, to, da so oni umrli, življenje teh."

Ostalo pa je že zajeto z "vprašanjem subjekta".

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 2.8.2011 17:56

mriz wrote:
derik wrote:A ni tako, da se nevrologija ukvarja samo z organskim delovanjem živčevja, psihoanaliza pa z dogajanjem na psihični ravni?
Ne. Kot prvo ima nevrološko delovanje jasne in ne samo 'delne' psihične posledice, kot drugo pa psihična raven ni v izključni domeni psihoanalize.
Nevrološko delovanje nima vedno tako zelo jasnih posledic. Morda v nekaterih posameznih primerih, ko so spremenljivke ravno prav naštimane (pri določenih poškodbah ali pri določenih genih), da se potem zgodi nekaj kar je dobro poznano, ampak v splošnem pa je glede delovanja psihe nekega povsem povprečnega človeka precej v temi.
mriz wrote:
kren wrote:Nihče, tudi nevrologija, ne more dokončno napovedati kakšne bodo posledice zlorabe v otroštvu.
Morda nisem bil jasen - hočem povedati, da medtem ko psihoanaliza ne more zagotoviti specifičnih posledic zlorab v otroštvu na odraslo duševnost, lahko nevrologija iz specifične možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (npr. odsotnost empatije zaradi konkretne fizične motnje v delovanju možganov).
Dve stvari: omenil sem že, da ima prav vsaka znanost (vedenje) svoj pristop in svoj domet (ki je aktualiziran samo z njeno dejanskostjo in prav z ničemer drugim), tako da je potrebno vedeti kakšne odgovore lahko pričakujemo od nje. Od psihoanalize ne moremo pričakovati 100% odgovora kaj se bo dogajalo z otrokom, ki je bil zlorabljen. Lahko pa nam ponudi ta odgovor: zloraba prispeva velik in pomemben delež k razvoju psihične bolezni. Tudi od nevrologije ne moremo pričakovati 100% odgovora na nekatera vprašanja, ki jih poraja. Ali pa še bolj nazorno, od biokemije: psihiatrična zdravila na nekatere delujejo, na nekatere pa ne. Na nekatere bolj, na druge manj. Nekateri imajo te stranske učinke, drugi druge, tretji nobenih. Nihče ne zna povedati "kako bo tole zdravilo delovalo na tega pacienta". Ampak iz neke večje statistike pa se da sklepati kako v povprečju bo neko zdravilo delovalo. Enako pri psihoanalizi: v povprečju bodo zlorabljeni otroci razvili več psihičnih bolezni kot pa nezlorabljeni. To je preverjeno dejstvo.

Druga stvar, ki bi jo glede tega omenil je pa: tudi v čisto klasični psihoanalizi se najdejo zelo gotove napovedi, recimo fenomen transferja (poenostavljeno: v postopku zdravljenja bo pacient svoja potlačena čustva preusmeril na nove subjekte, pogosto na zdravnika). No ampak take napovedi so v psihoanalizi res redkost in do njih ni prišlo s pristopom eksperimentiranja, kontrolnih skupin, spreminjanja ene spremenljivke... Kar pa ne pomeni, da so dognanja psihoanalize kaj manj vredna ali da je moč njenega introspektivnega pristopa kaj manjša od pozitivističnega pristopa. Pred kratkim sem si ogledal tale posnetek:

Ted: Maajid Nawaz (vredno ogleda)

Sicer nima veze z zdravljenjem (posnetek omenjam kot vir introspekcije), in tudi psihoanaliza danes ni samo klinična disciplina, pač pa se jo uporablja tudi v sociologiji, literarni teoriji, filmski kritiki (pa morda še kje, pa jaz poznam). Zelo težko si predstavljam, da bi do takih podatkov o delovanju skrajnih islamskih organizacij (ne samo islamskih) prišli na ta način da bi nekoga dali na magnetno resonanco in opazovali aktivnost njegovih možganov. No go. In tudi nerazumno bi bilo reči, da so te podatki odveč. Iz njih se da marsikaj izluščiti in o tem nenazadnje zna tudi psihoanaliza marsikaj povedati. V zadnjem stavku mislim na Žižka v posnetku z naslovom "Materialism and theology", do katerega je problemi že nekajkrat dal povezavo, in kjer Žižek s pomočjo psihoanalize ponudi zanimive premisleke o takem fundamentalizmu.

Obstajajo tudi neki poskusi iskanja organske baze za psihoanalitične koncepte, nevropsihoanaliza. Bomo videli kaj bo iz tega.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 2.8.2011 19:47

problemi wrote:Pozabljaš, da je nezavedno, Freudovo nezavedno, "podružbljeno".
S tem nisi zavrnil tega, kar sem napisal.


kren wrote:Nevrološko delovanje nima vedno tako zelo jasnih posledic. Morda v nekaterih posameznih primerih, ko so spremenljivke ravno prav naštimane (pri določenih poškodbah ali pri določenih genih), da se potem zgodi nekaj kar je dobro poznano, ampak v splošnem pa je glede delovanja psihe nekega povsem povprečnega človeka precej v temi.
Mislim, da so natančne napovedi v primeru konkretnega posameznika (njegove možganske slike) iz vidika napovedne moči vredne več kot pa neko okvirno (družbeno) povprečenje, ki ga izvaja psihoanaliza, in katero se izkaže za nezadostno pri konkretnem posamezniku. Poleg tega pa za to fenomenološko povprečenje ne potrebujemo psihoanalize (Freuda & Co.) - do enakih rezultatov lahko pridemo (oz. najbrž tudi so prišli) s statističnimi analizami. Finta psihonalize je, da zgolj ponudi model, ki (povprečni) vzrok poveže s (povprečno) posledico - kot sem že napisal, pa tako povprečenje izgubi vrednost pri konkretnem posamezniku. Da se razumemo, tudi tisti primer ocenjevanja efekta psihiatričnih zdravil spada v to fenomenološko povprečenje (v kolikor opazujemo samo zaužitje zdravila in posledice v duševnosti), kjer nevrologija sploh ne more priti do svojega izraza.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 2.8.2011 20:08

mriz wrote:Poleg tega pa za to fenomenološko povprečenje ne potrebujemo psihoanalize (Freuda & Co.) - do enakih rezultatov lahko pridemo (oz. najbrž tudi so prišli) s statističnimi analizami.
Neumnost. Še enkrat si preberi odlomek iz WikiPedie o učinkovitosti psihoanalize pri zdravljenju:
WikiPedia wrote:Several meta-analysis have shown psychoanalysis and psychodynamic therapy to be effective, with outcomes comparable or greater than other kinds of psychotherapy or antidepressant drugs.[56]
Tega se brez dobrih temeljev teorije pač ne bi dalo doseči.
mriz wrote:Da se razumemo, tudi tisti primer ocenjevanja efekta psihiatričnih zdravil spada v to fenomenološko povprečenje (v kolikor opazujemo samo zaužitje zdravila in posledice v duševnosti), kjer nevrologija sploh ne more priti do svojega izraza.
Hja, potem so tudi zdravila za zniževanje tlaka takšno "fenomenološko povprečenje". Boš rekel da v tem ni nič vednosti ampak samo fenomenološko povprečenje? In kaj potem zate ni samo fenomenološko povprečenje?....

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 2.8.2011 21:41

kren wrote:Tega se brez dobrih temeljev teorije pač ne bi dalo doseči.
Seveda, enako lahko trdimo za meditacijo, spoved, eksorcizem, plešanje šamana okoli 'pacienta'... še placebo lahko deluje bolje.

Hja, potem so tudi zdravila za zniževanje tlaka takšno "fenomenološko povprečenje". Boš rekel da v tem ni nič vednosti ampak samo fenomenološko povprečenje? In kaj potem zate ni samo fenomenološko povprečenje?....
Fenomenološko povprečenje je prisotno povsod, vendar predstavlja le (eno) izhodišče za oblikovanje modelov. Problem psihoanalize je, da je to vse, kar ima, zaradi česar je pogrešljiva oz. nezadostna pri analizi konkretnega posameznika.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 2.8.2011 23:53

mriz wrote:Seveda, enako lahko trdimo za meditacijo, spoved, eksorcizem, plešanje šamana okoli 'pacienta'... še placebo lahko deluje bolje.
Kar se psihoanalize tiče testi pač kažejo, da je boljša od placeba.
mriz wrote:Problem psihoanalize je, da je to vse, kar ima, zaradi česar je pogrešljiva oz. nezadostna pri analizi konkretnega posameznika.
Če misliš, da se je do dejstev psihoanaliza dokopala samo s povprečenjem, potem o psihoanalizi veš bore malo. Pravzaprav ničesar omembe vrednega, ker golemu povprečenju uide ravno tisto kar je srce psihoanalize: subjekt.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 0:33

mriz wrote:S tem nisi zavrnil tega, kar sem napisal.
@mriz: "Morda nisem bil jasen - hočem povedati, da medtem ko psihoanaliza ne more zagotoviti specifičnih posledic zlorab v otroštvu na odraslo duševnost, lahko nevrologija iz specifične možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (npr. odsotnost empatije zaradi konkretne fizične motnje v delovanju možganov)."

Če pravilno razumem tvoj zgornji stavek, praviš, da psihoanaliza ne more, v primeru, da pride do zlorabe nekoga v otroštvu, ugotoviti kakšen vpliv bo to imelo na njegovo duševnost v odraslem obdobju. Ja, ampak tega ne more ugotoviti niti nevrologija, seveda v primeru, da pri tej zlorabi ni prišlo do fizičnih poškodb možganov. Torej, tudi če bi takoj po zlorabi naredili sliko možganov, na podlagi tega ne bi mogli vedeti kaj se bo s to osebo dogajalo glede njegove duševnosti. Zakaj? Ja ker govorimo o vplivu okolja, kar zloraba nedvomno je. Otroku se bo ta travma nedvomno vtisnila, kakšni simptomi se bodo pri tem (kasneje) kazali je pa odvisno od različnih dejavnikov. Psihoanaliza ne govori o tem, da če je nekdo v otroštvu doživel zlorabo nujno v odraslih letih trpi za katero od psihičnih težav. Psihoanaliza nas samo uči, da če pri posamezniku opazimo duševne težave, da je (praviloma) izvor teh težav neka travma iz otroštva - to seveda simplificiram. Psihoanaliza ni vedeževanje, kakor to ni niti nevrologija.

Nevrologija definitivno daje oziroma bo dajala dobre rezultate, ko gre za psihične težave, ki so pogojene z samim delovanjem možganov (poškodbe, anomalije) in pa določenih genetskih predispozicij za nastanek določenih težav. Vendar se človek sooča tudi s težavami, katere pa so družbeno/sociološko pogojene, kot je primer, katerega opiše Freud, "Mali Hans", kjer do travmatične izkušnje pride ko je deček pristoten (vidi) koitusu svojih strašev - mislim da sva s krenom že govorila o tem primeru na tem forumu.

Ampak, psihoanaliza ima, o čemur je govoril že kren, in je meni veliko pomembnejše, rezultate pri obravnavi subjekta bivajočega v neki družbeni relanosti. Zato je tisti Žižkov tekst primeren za prikaz tega, ker govori o "patološkem narcisu", torej obrvanavo neke povezave med strukturo nezavednega in določeno družbeno strukturo.

P.S.
Moram priznati, da sem se prvič soočil s terminom "fenomenološko povprečenje" in bi te prosil, če poveš za kaj gre pri tem. Prvič slišim, da gre pri psihoanalizi ali pa pri fenomenologiji za "povprečenje".

Locked