O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:Enako velja za 'idealisticno' bazo.
V mojem pisanju se ne gre za 'idealistično bazo', pač pa za mnoštvo baz, ki so nezvedljive in neizpeljive ena iz druge. Zdi pa se mi, da ti enačiš vse kar ni iz materialistične baze z idealizmom. Pa ni tako, še zdaleč ne.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Enako velja za 'idealisticno' bazo.
V mojem pisanju se ne gre za 'idealistično bazo', pač pa za mnoštvo baz, ki so nezvedljive in neizpeljive ena iz druge. Zdi pa se mi, da ti enačiš vse kar ni iz materialistične baze z idealizmom. Pa ni tako, še zdaleč ne.
'Nematerializma' ne enacim z idealizmom, zgolj opozarjam, da obstaja podrocje obravnavanja samega substrata, na katerem vsa abstrakcija laufa..
Samo in zgolj to.

Zdi se mi namrec, da tega prakticno nobena filozofija ne uposteva dovolj resno.
Meterializem tako abstrakciji pokaze ogledalo...in obratno.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:'Nematerializma' ne enacim z idealizmom, zgolj opozarjam, da obstaja podrocje obravnavanja samega substrata, na katerem vsa abstrakcija laufa..
Toliko o tistih "pogledih v vse smeri"..

Zanimivo, da je to vedenje pa očitno kar padlo z neba. Tako rekoč kot da bi ga bog ustvaril.
NoSee napisal/-a:Zdi se mi namrec, da tega prakticno nobena filozofija ne uposteva dovolj resno.
Meni se pa zdi, da ti praktično nobene filozofije ne upoštevaš dovolj resno.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a agata »

Roman, ko grem čez cesto ne rabim izračuna zavorne razdalje, se da tud drugač preživet. Nimam pojma kako se izračuna, a to še ne pomeni, da ne vem, kdaj lahko grem čez cesto. Človk je pameten, tut če ne zna fizike za pet. Tisto o Luni pa mi je, nasprotno, zanimivo in tut fizika mi je zanimiva, ampak zahteva precej časa, ki ga nimam. Saj veste- dolgost življenja našega je kratka.

Roman
Prispevkov: 6406
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Aja in ti si tisti, ki ve, v katero smer je treba gledati, ali kaj?
Vsekakor mi tvoj odgovor ne zadošča.
In zakaj ne raje navzgor, proti zvezdam, tako kot nas poziva Hegel..
To je dejal? Zanimivo. Dvomim, da je imel v mislih teleskope.
agata napisal/-a:Nimam pojma kako se izračuna, a to še ne pomeni, da ne vem, kdaj lahko grem čez cesto.
Seveda veš, izračunaš. Očitno pa se tega ne zavedaš. Navsezadnje se tudi ne zavedamo, koliko računanja se v resnici dogaja, da pri hoji naredimo korak naprej in ne pademo. Tu pač računanje ne pomeni vsesti se za mizo, vzeti papir in svinčnik, ali pa klofati po tipkovnici.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Seveda veš, izračunaš. Očitno pa se tega ne zavedaš. Navsezadnje se tudi ne zavedamo, koliko računanja se v resnici dogaja, da pri hoji naredimo korak naprej in ne pademo. Tu pač računanje ne pomeni vsesti se za mizo, vzeti papir in svinčnik, ali pa klofati po tipkovnici.
Kaj pa pomeni računanje in kdo v tem tvojem pomenu računa?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

Roman napisal/-a:To je dejal? Zanimivo. Dvomim, da je imel v mislih teleskope.
Res ni imel v mislih teleskopov, ampak tudi naša debata se ni gibala okoli tega.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:.Toliko o tistih "pogledih v vse smeri"..
Zanimivo, da je to vedenje pa očitno kar padlo z neba. Tako rekoč kot da bi ga bog ustvaril.

..Meni se pa zdi, da ti praktično nobene filozofije ne upoštevaš dovolj resno.
.De que esta hablando? Z neba pada kamenje.
Sirse je podrocje, manjsa je locljivost. Hitro se znajdes 'v megli'.

..Mogoce. Odkrito, ne razmisljam(zivim) na nacin, pri katerem bi mi poznavanje misli "mislecev" kakorkoli pripomoglo k 'boljsem zivljenju'.
Ce pa menis, da sem zato nezmozen razmisljat o konceptih, ki so jih ti misleci 'umislili', se krepko motis.
No hard bone, really.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:
Roman napisal/-a:Seveda veš, izračunaš. Očitno pa se tega ne zavedaš. Navsezadnje se tudi ne zavedamo, koliko računanja se v resnici dogaja, da pri hoji naredimo korak naprej in ne pademo. Tu pač računanje ne pomeni vsesti se za mizo, vzeti papir in svinčnik, ali pa klofati po tipkovnici.
Kaj pa pomeni računanje in kdo v tem tvojem pomenu računa?
Eko, Roman je podal odlicen primer 'kalkulacije'.
Ze ohranjanje ravnotezja(stoje, v gibanju..) je rezultat racunanja, ki poteka med notranjim usesom in delom mozganov.
http://en.wikipedia.org/wiki/Equilibrioception

Drug primer kalkulacije, ohranjanja kemico-energetskega ravnotezja, na celicnem nivoju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeostasis

Vse to(in se mnogo drugega), mimo zavesti.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a agata »

Roman, temu ne bi rekla računanje, pač pa vedenje, ki nastaja na osnovi učenja, izkušenj, intuicije. Računanje meni pomeni seštevanje, množenje, ulomki pa tako, tega pa v vsakodnevnem doživljanju ne počnem, samo kadar je treba.
Mogoče je potreben nek nov pojem?

Roman
Prispevkov: 6406
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Kaj pa pomeni računanje in kdo v tem tvojem pomenu računa?
Računanje pomeni premlevanje informacij, odločanje na podlagi vhodnih podatkov. Računa tkivo, živčevje pa že na zelo sofisticiran način.
agata napisal/-a:Roman, temu ne bi rekla računanje, pač pa vedenje, ki nastaja na osnovi učenja, izkušenj, intuicije.
Če se računanja ne zavedaš, ga ne moreš kar tako odpraviti z besedo "vedenje".
Računanje meni pomeni seštevanje, množenje, ulomki pa tako, tega pa v vsakodnevnem doživljanju ne počnem, samo kadar je treba.
Kadar moraš sprejeti kako odločitev, moraš pretehtati verjetne posledice te odločitve. Torej jih primerjaš med seboj, to pa je v bistvu aritmetična operacija. Navsezadnje računalnik tudi ne sešteva, vsaj ne tako, kot so nas učili v osnovni šoli.
Mogoče je potreben nek nov pojem?
Ki bi pomenil kaj?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Računanje pomeni premlevanje informacij, odločanje na podlagi vhodnih podatkov. Računa tkivo, živčevje pa že na zelo sofisticiran način.
Lahko, da samo nisi omenil, vendar, kar si napisal verjetno ne velja samo za "žive" objekte, temveč tudi za "mrtve" objekte. Tudi atom v kamnu premleva informacije oziroma računa. Verjetno se boš strinjal, da lahko takšnim procesom "premlevanju informacij" rečeva tudi poezija. Seveda to ničesar ne spremeni, pač pojem.

Seveda zakaj pa ne, tudi "živo" je zgolj produkt premlevanja informacij različnih objektov. Pri premlevanju informacij, me bega ena stvar in sicer, ali informacije premlevajo objekt, ali pa objekt informacije. Pred nastankom živega so neki drugi objekti, reciva atomi premlevali informacije in so poračunali/spesnili obliko objekta, katerega mi poimenujemo "živo" ali "živa narava". Če je temu tako, to pomeni da vsakemu nastanku objekta predhodi določena informacija, ki jo nekdo računa. Ali se tu stvar ne zaplete, saj je v tem primeru nastanku prvega objekta v vesolju predhodila informacija. Od kje ta informacija? Kdo je njo računal, če zopet obrnem in se vprašam, kateri objekt je njo računal?

Roman
Prispevkov: 6406
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Tudi atom v kamnu premleva informacije oziroma računa.
Bistveno za premlevanje informacij je njihov prejem, obdelava in posledično ravnanje. Atom vibrira glede na toplotno stanje telesa, v katerem je, ali potuje, če je dovolj prost, ne prejema pa nobene informacije in ničesar ne počne. Tudi atom v nevronu ne.
Verjetno se boš strinjal, da lahko takšnim procesom "premlevanju informacij" rečeva tudi poezija.
Zgolj, če se želiš pesniško izražati.
Seveda zakaj pa ne, tudi "živo" je zgolj produkt premlevanja informacij različnih objektov.
Ne, živo je veliko več, je vsaj še presnavljanje in razmnoževanje.
Pri premlevanju informacij, me bega ena stvar in sicer, ali informacije premlevajo objekt, ali pa objekt informacije.
Se mi je zdelo, da boš našel kaj takega. Od informacij je seveda odvisno ravnanje nekega osebka, ampak informacija sama ne izvaja tega ravnanja. Sprejem informacije je aktivnost, ki jo izvaja osebek.
Če je temu tako, to pomeni da vsakemu nastanku objekta predhodi določena informacija, ki jo nekdo računa.
Jaz tega ne gledam tako. Vsak objekt se obnaša po naravnem zakonu in se niti ne more drugače. Ampak to ne pomeni, da je naravni zakon dan, ali ustvarjen, morda celo z namenom, vnaprej. Pri nastanku je sicer nekaj težav z vzročnostjo in nenavadnim obnašanjem vakuuma, pa tudi s krčevitim oklepanjem dogme "iz nič ni nič".
Ali se tu stvar ne zaplete, saj je v tem primeru nastanku prvega objekta v vesolju predhodila informacija.
Se ne strinjam. Zakaj bi bila informacija sploh potrebna? Prvi objekt pa je itak vesolje samo v vsej svoji celoti.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

Roman napisal/-a:Bistveno za premlevanje informacij je njihov prejem, obdelava in posledično ravnanje. Atom vibrira glede na toplotno stanje telesa, v katerem je, ali potuje, če je dovolj prost, ne prejema pa nobene informacije in ničesar ne počne. Tudi atom v nevronu ne.
To ni konsistentno z definicijo računanja oz. premlevanja informacij, ki si jo prej napisal: da je to odločanje na podlagi vhodnih podatkov. V tem smislu so vhodni podatki za atom naravni zakoni, ki mu vladajo, in njegov izračun oz. ravnanje je njegova frekvenca nihanja, prisotnost ali odsotnost kakšne kemijske reakcije, njegovo gibanje, itd(*). Mislim, da je tu problemi dosledno sledil tej logiki in da ni prav, da se omejuje koncept računanja samo na živa bitja, pa še to samo na nekatere njihove poteze. Če se že pojem računanja (oz. premlevanja informacij) razteguje na fiziološke procese, potem ga je treba raztegniti do najbolj osnovnih fizikalnih zakonov.

(*) pravzaprav obstaja nek splošnejši izraz za fenomen te nenehne aktivnosti: to je volja. Ampak ne bom tukaj speljeval debate v to smer, čeprav je veliko zanimivih stvari napisanih v zvezi s tem.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Bistveno za premlevanje informacij je njihov prejem, obdelava in posledično ravnanje. Atom vibrira glede na toplotno stanje telesa, v katerem je, ali potuje, če je dovolj prost, ne prejema pa nobene informacije in ničesar ne počne. Tudi atom v nevronu ne.
Če atom vibrira glede na toplotno stanje telesa, potem sprejema informacijo o toplotnem stanju telesa. Toplotno stanje telesa je informacija. Nato jo obdela - no, to je pri neživih objektih malo čudna formulacija, pa vendar - in posledično temu ravna/odreagira.
Ne, živo je veliko več, je vsaj še presnavljanje in razmnoževanje.
Sam ne vidmi nobene osnove za ločevanje živo/neživo. Presnavljanje in razmnoževanje je zgolj produkt določenih objektov. Kot sem že rekel, je zelo zanimovo, kako veliko lahko fizika pove pri vprašanjih, ki se tičejo metafizike. Sicer seveda ločujemo na živo in neživo naravo, vendar je to ločevanje že plod neke vednosti oziroma ideologije.
Se mi je zdelo, da boš našel kaj takega. Od informacij je seveda odvisno ravnanje nekega osebka, ampak informacija sama ne izvaja tega ravnanja. Sprejem informacije je aktivnost, ki jo izvaja osebek.
Od informacij je odvisno ravnanje česar koli. Zakaj bi pojem "informacija" omejili zgolj na osebek (subjekt) in ne tako kot računanje na vse (molekula, celica, tkivo, organi)? Zakaj pojem informacija ne bi razumeli tudi kot nekaj, kar obstaja mimo naše zavesti, tako kot za kalkulacijo/računanje trdita z NoSee-jem?
Jaz tega ne gledam tako. Vsak objekt se obnaša po naravnem zakonu in se niti ne more drugače. Ampak to ne pomeni, da je naravni zakon dan, ali ustvarjen, morda celo z namenom, vnaprej. Pri nastanku je sicer nekaj težav z vzročnostjo in nenavadnim obnašanjem vakuuma, pa tudi s krčevitim oklepanjem dogme "iz nič ni nič".
Že v prejšnjem postu sem hotel zapisati tudi naslednje, pa sem raje zapisano shranil, ker nisem želel takoj širiti debate:
Ali ni tako, da vsakemu dogodku v vesolju vedno predhodi določen "fizikalni zakon" po katerem je nujno, da se tako stvari zgodijo in ne drugače? To nam pravzaprav kaže, na dejanski obstoj objektov neodvisnih od našega razuma oziroma spoznave (predkantovski pogled na objekte). Objekti so in bodo nastajali/eksistirali neodvisno od našega razuma - ali ni zanimivo, da praktično vse religije dodelijo Bogu subjektivnost, torej bog "postane" subjekt. Mogoče je tu njihova največja napaka?. Seveda to ne razreši epistemoloških vprašanj: "Kaj lahko vem? Kaj sploh vem? Kaj sploh sta znanje in spoznava?" Torej ali ne predhodi prav vsakemu dogodku v vesolju že nek "fizikalni zakon" (informacije) in kaj nam to pove glede razumevanja nastanka vesolja?
Se ne strinjam. Zakaj bi bila informacija sploh potrebna? Prvi objekt pa je itak vesolje samo v vsej svoji celoti.
Ker je z njo tako kot z energijo, ne nastane iz nič in ne izgine v nič. Nič, v kontekstu "iz nič ni nič", je že informacija, je že nekaj, tako da ne more obstajati, ajd recimo temu "absolutni nič". Vsled tega, tvoje vprašanje, zakaj naj bi sploh bila potrebna informacija, razumem kot vprašanje "zakaj nekaj in ne raje nič". Ni razloga. Enostavno je. Poleg tega, pa je to dognanje fizike zopet eden od "dokazov", da obstajajo objekti, neodvisno od našega mišljenja in spoznave. Konec koncev si tudi ti zgolj objekt, objekt, ki sebe prepoznava, kot subjekt. Vidiš, fizika nam pove marsikaj o objektih, filozofija pa o tem, kar ta objekt prepoznava/spoznava/misli, torej o subjektu - tu malce poenostavljam. Zato ima kren zelo prav, ko pove da ni smiselno delati ločnic med znanostjo in filozofijo. Obe obravnavata isto. Samo skupaj lahko ponudita odgovore, ki bi šli korak naprej od razsvetljenske oziroma kantovske paradigme ali če hočeš horizonta mišljenja.

Zaklenjeno