O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 0:44

kren wrote:Pravzaprav ničesar omembe vrednega, ker golemu povprečenju uide ravno tisto kar je srce psihoanalize: subjekt.
Saj, ravno to želim povedati - konkretni subjekt (njegove partikularne želje, usmerjenost, odzivanje, itd.) psihoanalizi uide, saj njena 'dognanja' sesujejo biokemija oz. specifični nevrološki procesi. Mirno pa lahko ostane v literarni teoriji in filmski kritiki :lol:

problemi wrote:Če pravilno razumem tvoj zgornji stavek...
Ga ne, ker sem psihoanalizo in nevrologijo primerjal z vsako na svojem 'domačem terenu'.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 1:18

mriz wrote:Saj, ravno to želim povedati - konkretni subjekt (njegove partikularne želje, usmerjenost, odzivanje, itd.) psihoanalizi uide, saj njena 'dognanja' sesujejo biokemija oz. specifični nevrološki procesi. Mirno pa lahko ostane v literarni teoriji in filmski kritiki :lol:.
Očitno mi govorimo o dveh ali več psihoanalizah. Ta, lacanovska (freudovska tradicija) o kateri govorim sam in upam si reči tudi kren, ve oziroma ji je jasno kako in kaj je s subjektom. Ve, da je subjekt ne-cel, "razpršen" - od tu tudi moj pomislek glede psihoanalize in top-down approacha,katerega je omenil beno23. Poleg tega ali nam ti tu hočeš, tako v copatih, "prodati" neko vednost, kateri pa subjekt ne "uhaja" in je cel, "nerazpršen"?
Ga ne, ker sem psihoanalizo in nevrologijo primerjal z vsako na svojem 'domačem terenu'.
Mriz, ali ti briješ norca iz mene? Kaj si primerjal s čim, psihoanalizo s psihoanalizo na njenem "domačem terenu", nevrologijo z nevrologijo na njenem, al psihoanalizo in nevrologijo na "psihičnem terenu" in nevrologijo s psihoanalizo, glej zlomka, tudi na "psihičnem terenu"? Saj o psihičnih težavah govorimo, al se jaz motim.

Nisem prepričam, da je tvoja primerjava ustrezna. Če pa že je, mi pa povej ali gre v primeru "Malega Hansa" za naključje in pravzaprav vzrok njegovim težavam ni travma iz otroštva temveč so njegove težave nevrološkega izvora?

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by agata » 3.8.2011 6:35

Zdi se mi sporno govoriti o tem, da naj bi znanost napovedovala kakšno bo življenje konkretnih živih bitij, ljudi. Je čisto nič ne briga. Če pa že želijo eksperimentirati s človekom naj bodo znanstveniki sam svoj model, to bi jim hkrati dalo vpogled v lastne razloge zakaj so znanstveniki in bi mogoće prišli do zanimivih rezultatov.
Histerija ženske v začetku dvajsetega stoletja, ni posledica zlorab v otroštvu, ampak posledica odnosa do žensk in do spolnosti v tistem času. Vendar pa so nekateri psihoanalitiki kasneje prehitro prišli do sklepa, da če bomo osvobodili seksualnost, bodo težave izginile-kot je to poskušal Wilhelm Reich. Kot vemo so bile posledice njegovih množičnih psihoterapij še večja histerizacija- a ta se je izkazala za profitabilno: v Ameriki je to donosen posel. ko enkrat obiščeš psihoterapevta, se potem videvata celo življenje.
No, sicer pa je danes histerijo zamenjala depresija, ki je ravno tako profitabilna. Pa ni bolezen, ampak samo odpor posameznika do sodobnega načina življenja, je preprosto žalost ob zavedanju v kaj se spreminja življenje.
Če pa koga zanima,kako kljub vsej bedi funkcionirati u ovome ludom svitu- velik šentjanževke, pa laufat v gozd.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 7:17

problemi wrote:Saj o psihičnih težavah govorimo, al se jaz motim.
Se motiš. Tvoji poskusi vključevanja v pogovor so totalno mimo.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 10:36

mriz wrote:Se motiš. Tvoji poskusi vključevanja v pogovor so totalno mimo.
O čemu pa se potem pogovarjate? Če prav berem govorite o psihoanalizi, nevrlogiji, zlorabi v otroštvu, napovedovanju, avto-netransparentnosti subjekta - čemu ta "avto-" saj je komur koli netransparenten - amapak mogoče nisi bil jasen:
Morda nisem bil jasen - hočem povedati, da medtem ko psihoanaliza ne more zagotoviti specifičnih posledic zlorab v otroštvu na odraslo duševnost, lahko nevrologija iz specifične možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (npr. odsotnost empatije zaradi konkretne fizične motnje v delovanju možganov).
kjer primerjaš stvari katere se ne morejo primerjati med seboj, ker bi lahko rekel tudi, da nevrologija na podlagi možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (odsotnost empatije), travmatologija pa ne. In zakaj travmatologija ne? Ja, zato, ker se ne ukvarja s tem. Tako se tudi psihoanaliza ne ukvarja s tem. Psihoanaliza se ukvarja oziroma njen predmet raziskave je nezavedno. To si skušajmo zapomniti, tako da ko govorimo o psihoanalizi takoj pomislimo na (Freudovo) nezavedno. O nezavednem, koliko se lahko kaj reče* (Lacan: nezavedno je strukturirano kot govorica), saj če bi rekli vse ne bi bilo več nezavedno, smo pa že nekaj na tem forumu govorili.

In ja, verjetno so moji poskusi vključevanja v pogovor totalno mimo. Jaz govorim o psihoanalizi. O čemu pa ti mriz?

* "Nezavedno je zato predvsem diskurz, množica označevalcev, ki se prepletajo in igrajo svojo igro, obenem pa določajo naše vedenje, percepcijo ter občutke, kar pomeni, da ne bi smeli obmejiti učinkov nezavednega zgolj na paraprakse: spremlja nas na vsakem koraku, saj je v svojem bistvu zgolj skupek efektov, ki ga ima diskurz na človeško - simbolno - bitje. To nam omogoča razumeti simptome in paraprakse v lingvističnih dimenzijah metafore in metonimije (kar implicitno že sugerira Freud v svojih glavnih delih o sanjah, psihopatologiji vsakdanjega življenja ter o vicu), prav tako pa odpira možnosti za kulturološke analize posameznika skozi razumevanje njegovega nezavednega kot nečesa, kar je, kot se je metaforično izrazil Paul Verhaeghe, bolj zunaj na ulici, kot pa znotraj v temačni kleti - je presek družbenosti in personalnosti." (vir: http://www.zofijini.net/modrost_freud.html)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 10:50

problemi wrote:Če prav berem govorite o psihoanalizi, nevrlogiji, zlorabi v otroštvu, napovedovanju, avto-netransparentnosti subjekta - čemu ta "avto-" saj je komur koli netransparenten - amapak mogoče nisi bil jasen:
Pa saj sploh ne dojameš poante tega, kar si citiral. Jaz pa ti vsake malenkosti, ki tebi ni jasna iz pogovora, ne mislim posebej razlagati.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 10:52

agata wrote:Zdi se mi sporno govoriti o tem, da naj bi znanost napovedovala kakšno bo življenje konkretnih živih bitij, ljudi. Je čisto nič ne briga.
To pravzaprav že počne. Biopolitika!
Če pa že želijo eksperimentirati s človekom naj bodo znanstveniki sam svoj model, to bi jim hkrati dalo vpogled v lastne razloge zakaj so znanstveniki in bi mogoće prišli do zanimivih rezultatov.
Ne vem kako je danes, vendar sem gledal nek dokumentarec, v katerem prikažejo raziskave glede cepiv zoper različne viruse. Tam so vrhunski znanstveniki prva cepiva probavali na sebi in svojih družinskih članih.
Histerija ženske v začetku dvajsetega stoletja, ni posledica zlorab v otroštvu, ampak posledica odnosa do žensk in do spolnosti v tistem času. Vendar pa so nekateri psihoanalitiki kasneje prehitro prišli do sklepa, da če bomo osvobodili seksualnost, bodo težave izginile-kot je to poskušal Wilhelm Reich. Kot vemo so bile posledice njegovih množičnih psihoterapij še večja histerizacija- a ta se je izkazala za profitabilno: v Ameriki je to donosen posel. ko enkrat obiščeš psihoterapevta, se potem videvata celo življenje.
No, sicer pa je danes histerijo zamenjala depresija, ki je ravno tako profitabilna. Pa ni bolezen, ampak samo odpor posameznika do sodobnega načina življenja, je preprosto žalost ob zavedanju v kaj se spreminja življenje.
Če pa koga zanima,kako kljub vsej bedi funkcionirati u ovome ludom svitu- velik šentjanževke, pa laufat v gozd.
To imaš prav. Ni vse, kar je od psihoanalize, "zlato". Verjetno poznaš Lacanovo "usodo", ko je vztrajal "vrnitvi k Freudu", kar ga je stalo izključitve iz psihoanalitične skupnosti. Zgoraj si opisala tipično amerikanizirano razumevanja Freuda oziroma psihoanalize, katero se lahko izčita tudi v delih obskurnežev tipa Dr. Phil.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 11:18

mriz wrote:
problemi wrote:Če prav berem govorite o psihoanalizi, nevrlogiji, zlorabi v otroštvu, napovedovanju, avto-netransparentnosti subjekta - čemu ta "avto-" saj je komur koli netransparenten - amapak mogoče nisi bil jasen:
Pa saj sploh ne dojameš poante tega, kar si citiral. Jaz pa ti vsake malenkosti, ki tebi ni jasna iz pogovora, ne mislim posebej razlagati.
Mriz, meni je poanta iz citata povsem jasna, tako da: Čemu tista tvoja primerjava? Hočeš reči, da zato ker je "Nezavedno /.../ predvsem diskurz, množica označevalcev, ki se prepletajo in igrajo svojo igro ...", je psihoanaliza nemočna, ne daje rezultatov, jo je treba strpati na področje literarne teorije in filmske kritike. Pa to je smešno, saj ravno psihoanaliza obravnava subjekt skozi razumevanje njegovega nezavednega, kot nečesa kar je presek družbenosti in personalnosti, kot piše v citatu. In tvoja teza, da je psihoanaliza pri tem povsem neuporabna, je zgrešena. A zdaj razumeš kaj ti govorim? Ti ves čas kritiziraš psihoanalizo na točki, katero je sama ugotovila, katere se zaveda in katera je v biti psihoanalitične vednosti.

Predpostavljal sem, da si glede na to, kako hudičevo dobro poznaš psihoanalizo, prebral vsaj: S. Freud, Predavanja za uvod v psihoanalizo in J. Lacan: Štirje temeljni koncepti psihoanalize.

Pri tebi se vidi odpor ("Resnica te govori") do psihoanalize, kateri se da izčitati iz tvojih tekstov in kateri je rezultat (nezavedno) nerazumevanja te vednosti.

Torej še enkrat, čemu tista primerjava? Kaj lahko nevrologija reče o nezavednem - nezavednem, kot ga opredeli zgornji citat? Kdo po tvoje sploh lahko reče kar koli o nezavednem?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 11:44

problemi wrote:Pri tebi se vidi odpor ("Resnica te govori") do psihoanalize, kateri se da izčitati iz tvojih tekstov in kateri je rezultat (nezavedno) nerazumevanja te vednosti.
Glede na to, da se dokaj eksplicitno postavljam proti psihoanalizi, se na tvojem mestu ravno ne bi hvalil s sposobnostjo 'izčitavanja' moje pozicije. No, dokler ne boš proizvedel odgovora, ki bo dejansko problematiziral to, kar si citiral, se ne bo nič spremenilo. Če ti kaj pomaga (čeprav dvomim, da bo) - kren teh težav ni imel. Ne vem, zakaj te teme raje ne prepustiš njemu.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 12:48

mriz wrote:
problemi wrote:Pri tebi se vidi odpor ("Resnica te govori") do psihoanalize, kateri se da izčitati iz tvojih tekstov in kateri je rezultat (nezavedno) nerazumevanja te vednosti.
Glede na to, da se dokaj eksplicitno postavljam proti psihoanalizi, se na tvojem mestu ravno ne bi hvalil s sposobnostjo 'izčitavanja' moje pozicije. No, dokler ne boš proizvedel odgovora, ki bo dejansko problematiziral to, kar si citiral, se ne bo nič spremenilo. Če ti kaj pomaga (čeprav dvomim, da bo) - kren teh težav ni imel. Ne vem, zakaj te teme raje ne prepustiš njemu.
Z ničemer se ne hvalim, samo prikazujem ti rezultat "delovanja" tvojega nezavednega in pa, kje iskati razlog za tvoj odpor. To počne psihoanaliza (da ne bo pomote, za natančnejšo analizo se boš moral oglasiti pri psihoanalitiku, mene v osnovi zanima psihoanaliza v okviru strukturalizma, posstrukturalizma, dekonstrukcije in ne praktične psihoanalize), skuša/pomaga posameznem subjektu ugotoviti vzrok njegovega, v tvojem primeru, odpora do nečesa. Preberi si, na kakšne načine se da izčitati odpor do nekoga v Freudovi knjigi "Vic in njegov odnos do nezavednega" (lapsusi, pozabljanje imen ...)

Z veseljem mu prepustim. Kot sem že nekje rekel je kren nekdo od katerega sem se, skozi pogovor, definitivno največ naučil. Tako da mu prepuščam, pravzaprav je že odgovoril:
mriz wrote:
kren wrote:Nihče, tudi nevrologija, ne more dokončno napovedati kakšne bodo posledice zlorabe v otroštvu.
Morda nisem bil jasen - hočem povedati, da medtem ko psihoanaliza ne more zagotoviti specifičnih posledic zlorab v otroštvu na odraslo duševnost, lahko nevrologija iz specifične možganske slike zagotovi specifične posledice v duševnosti (npr. odsotnost empatije zaradi konkretne fizične motnje v delovanju možganov).
kren wrote:Dve stvari: omenil sem že, da ima prav vsaka znanost (vedenje) svoj pristop in svoj domet (ki je aktualiziran samo z njeno dejanskostjo in prav z ničemer drugim), tako da je potrebno vedeti kakšne odgovore lahko pričakujemo od nje. Od psihoanalize ne moremo pričakovati 100% odgovora kaj se bo dogajalo z otrokom, ki je bil zlorabljen. Lahko pa nam ponudi ta odgovor: zloraba prispeva velik in pomemben delež k razvoju psihične bolezni. Tudi od nevrologije ne moremo pričakovati 100% odgovora na nekatera vprašanja, ki jih poraja. Ali pa še bolj nazorno, od biokemije: psihiatrična zdravila na nekatere delujejo, na nekatere pa ne. Na nekatere bolj, na druge manj. Nekateri imajo te stranske učinke, drugi druge, tretji nobenih. Nihče ne zna povedati "kako bo tole zdravilo delovalo na tega pacienta". Ampak iz neke večje statistike pa se da sklepati kako v povprečju bo neko zdravilo delovalo. Enako pri psihoanalizi: v povprečju bodo zlorabljeni otroci razvili več psihičnih bolezni kot pa nezlorabljeni. To je preverjeno dejstvo.
Ampak, glej ga zlomka, on pravzaprav pove isto/podobno.

V tistem odgovoru sem te hotel opomniti, da pozabljaš, da je nezavedno "podružbljeno" in nezavedno je tisto, za kar se pri psihoanalizi gre in da nevrologija ali pa biokemija ne obravnavata "podružbljenih" stvari in je zato primerjava glede "napovednih vrednosti" med psihoanalizo in nevrologijo zgrešena. Tisto, kar si napisal v svojem citatu je res, psihoanaliza ne more na osnovi neke travme v naprej vedeti, kaj se bo z določeno osebo dogajalo v odraslem obdobju in je res, da lahko nevrologija glede določene slike možganov napove določene "anomalije" v obnašanju osebe v odrasli dobi. Ampak, in to že nevemkolikič: Ne ena ne druga ne moreta (gotovo) napovedovati v naprej ničesar, ker je subjekt determiniran z nezavednim, nezavedno je pa "podružbljeno" in je potrebno iskati vzroke za psihične težave ali obnašanje posameznika širše, kot pa v samem delovanju možganov ali pa na osnovi nekega povprečenja. Torej opozoril sem te, da na primeren/pravilen način obravnavaš psihoanalizo in nič drugega.

Kar tudi sam napišeš:
Finta psihonalize je, da zgolj ponudi model, ki (povprečni) vzrok poveže s (povprečno) posledico - kot sem že napisal, pa tako povprečenje izgubi vrednost pri konkretnem posamezniku
pa vendar vztrajaš pri primerjalni analizi. In pa seveda pozabiš, da (teoretska) psihoanaliza obravnava subjektovo obnašanje znotraj družbene realnosti, kjer pa ima zelo dobro napovedno moč. Preberi si v temi Ideologija-e o Lacanovem dispozitivu štirih diskurzov.

Poleg tega mislim, da sploh ni res, da pri obravnavi posameznika psihoanaliza povprečni vzrok poveže s povprečno posledico. Pa saj psihanaliza ni: "a imate vročino, ja, a bruhate, ne, no potem pa kar vzemite aspirinček in malo čaja pa bo". Vsak posameznik ima lasten vzrok in posledico. Na nivoju posameznika ni "povprečenja". Sta analitik in analizand. Analitik omogoča, če poenostavim, zgolj zrcalo, zrcalo v katerem se subjekt uzre, uzre svojo (patološko) sliko. "Povprečenje" pride v obzir pri obravnavi populacije in ne posameznika."Povprečenje", kar je tudi kren že opomnil, pri psihoanalizi posameznika ne igra nobene vloge. Njena vednost/praksa ni utemeljena na povprečenju, ampak na odkritju nezavednega in tega kako se le to struktuira. Psihoanaliza omogoči subjektu, da se sooči s sami seboj, s svojim odnosom tako do sebe kakor tudi do drugih. Pri psihoanalizi bi lahko rekli, da zdravi vendar nikoli ne ozdravi. Subjekt je še vedno (do neke meje) determiniran z nezavednim. Omogoči pa mu določeno kontrolo svojega obnašanja.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 13:06

problemi wrote:Torej opozoril sem te, da na primeren/pravilen način obravnavaš psihoanalizo in nič drugega.
Na to me ne bi bilo treba opozoriti, ker to že vem - ampak vseeno hvala, da očitno nezavedno izkazuješ podporo mojim stališčem :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 13:21

mriz wrote:
problemi wrote:Torej opozoril sem te, da na primeren/pravilen način obravnavaš psihoanalizo in nič drugega.
Na to me ne bi bilo treba opozoriti, ker to že vem - ampak vseeno hvala, da očitno nezavedno izkazuješ podporo mojim stališčem :lol:
Jih ne. Tvoje stališče je izključevanje, moje pa "eno z drugim", ali kot je derik lepo rekel: "Področji se lahko delno pokrivata oziroma sta soodvisni, si pa ne konkurirata." Meni je jasen problem s katerim se soočaš, težko se je izviti iz primeža diskurza, kateri vrši hegemonijo nad ostalimi diskurzi. Za razlikmo od tebe bom sam, v primeru, da bom imel psihične težave, prosil za pomoč tudi psihoanalitika in ne kot ti izključno nevrologa/biokemika, pravzaprav bi se zagotovo prvo zatekel k psihoanalizi - seveda je pa to odvisno od težav katere bi imel.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 13:32

problemi wrote:Jih ne.
Ti priporočam, da si sam prebereš kaj o tistih načinih izčitavanja nezavednih motivov - če jih že tako hvališ :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 3.8.2011 13:44

mriz wrote:
problemi wrote:Jih ne.
Ti priporočam, da si sam prebereš kaj o tistih načinih izčitavanja nezavednih motivov - če jih že tako hvališ :lol:
Zakaj imam občutek, da je pri tebi zopet prišlo do efekta "pomanjkanje argumentov" in posledično zatekanja k smeškotom? Morda zato, ker sem že bil priča takemu početju? Bog si ga vedi zakaj.

Glej mriz, če imaš kaj za pripomnit, glede mojih argumnetov to stori, citiraj kak moj stavek. Zatekanje k duhovičenju, katerega tako samo ti razumeš, no vsaj jaz ga ne, ni na nivoju tako kvalitetnega in razgledanega sogovornika kot si to ti.

Glede mene oziroma mojega nezavednega sem si pri določenih stvareh kar na jasnem. Ampak, to verjetno že tako veš, pri nezvednem je podobno kot pri ideologijah, "vem ..., pa kljub temu to storim/tako delujem/se tako obnašam". Ja z nezavednim je cel hudič.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by mriz » 3.8.2011 14:02

problemi wrote:Zakaj imam občutek, da je pri tebi zopet prišlo do efekta "pomanjkanje argumentov" in posledično zatekanja k smeškotom?
Ta tvoj občutek je najbrž stvar obrambnega mehanizma ob poskusih, da bi se izvil iz primeža diskurza psihoanalize.

Ja z nezavednim je cel hudič.
Kot sam kažeš, niti ne - ko ti paše, pač ignoriraš 'dognanja' psihoanalize, katere promoviraš skoraj v isti sapi... Saj je isto prakticiral že Freud, tako da ti tega niti ne očitam - meni zadostuje, da taki primeri izpostavijo nerelevantnost psihoanalize.

Locked