O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Locked
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by shrink » 29.8.2011 11:03

(ne)Ved(n)ež wrote:Lepo, da si se odpočil in spet nabral dovolj materiala za bruhanje.
Heh, (ne)Ved(n)ež, sploh še nisem bil na dopustu. :lol:

Sicer pa pravilno ugotavljaš: tvoja nakladanja lahko sprožajo samo krče želodčnih mišic. :lol:
(ne)Ved(n)ež wrote:Ti se posmehuješ, jaz se pa tvojim blodnjam krohotam.
Dej nehi, no, (ne)Ved(n)ež: ti, ki neprestano "onaniraš" z igro in fantaziraš o prihodu Nibiruja, boš ostalim očital, da blodijo? Ja, temu se je pa treba krohotati. :lol:
(ne)Ved(n)ež wrote:In ker vsega ne prebereš, jemlješ stavke iz konteksta.
Dej nehi, no, (ne)Ved(n)ež: ni nobenega jemanja iz konteksta. Več kot očitno pa je, da sam nisi prebral besedila. :lol:
(ne)Ved(n)ež wrote:To je tvoja NAJVEČJA VRLINA.
Tvoja največja vrlina, (ne)Ved(n)ež, je, da nasploh slabo bereš: tako kot takrat, ko si v nekem astronomskem članku "prebral", da se približuje Nibiru. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Bravo "znanstvenik" - boš moral še kaj bolj pametnega napisat, da te olajšam za narekovaje.
Nevednemu šarlatanu pa priporočam, da opravi OŠ tečaj, kjer bo osvojil osnovne bralne veščine: do takrat pa naj se - v izogib nadaljnjemu smešenju - več ne oglaša. :lol:
(ne)Ved(n)ež wrote:BTW. Slab igralec si.
Sploh nisem igralec: za razliko od nevednih šarlatanov namreč ne "onaniram". :lol:

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 29.8.2011 11:57

Na naslednjem posnetku je prikazanih nekaj impresivnih dejstev v zvezi s tem kako jezik posreduje pri strukturiranju vidnega polja:

http://www.youtube.com/watch?v=4b71rT9fU-I

V psihoanalizi je taka dejstva napovedoval že Lacan (in to ne samo za vidno polje), eksperimenti te napovedi jasno podpirajo in to brez nekega domnevnega povprečenja.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 29.8.2011 12:52

kren wrote:Na naslednjem posnetku je prikazanih nekaj impresivnih dejstev v zvezi s tem kako jezik posreduje pri strukturiranju vidnega polja:

http://www.youtube.com/watch?v=4b71rT9fU-I

V psihoanalizi je taka dejstva napovedoval že Lacan (in to ne samo za vidno polje), eksperimenti te napovedi jasno podpirajo in to brez nekega domnevnega povprečenja.
Super, da si objavil ta post, na katerega si me opozoril pred kartkim, tudi na forumu.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by derik » 29.8.2011 14:09

kren wrote:Na naslednjem posnetku je prikazanih nekaj impresivnih dejstev v zvezi s tem kako jezik posreduje pri strukturiranju vidnega polja:

http://www.youtube.com/watch?v=4b71rT9fU-I

V psihoanalizi je taka dejstva napovedoval že Lacan (in to ne samo za vidno polje), eksperimenti te napovedi jasno podpirajo in to brez nekega domnevnega povprečenja.
Še posebno zanimiva ugotovitev s posnetka pa je ta, da lahko otrok očitno kategorizira barve tudi v tisti fazi razvoja, ko se mu še ni razvil govor in barve nimajo imen! Poznavanje jezika prispeva samo to, da se kategorizacija opravlja na drugačen način in da je pri tem prisiljen uporabljati naučene kategorije.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 29.8.2011 14:35

derik wrote:Še posebno zanimiva ugotovitev s posnetka pa je ta, da lahko otrok očitno kategorizira barve tudi v tisti fazi razvoja, ko se mu še ni razvil govor in barve nimajo imen! Poznavanje jezika prispeva samo to, da se kategorizacija opravlja na drugačen način in da je pri tem prisiljen uporabljati naučene kategorije.
Derik, sicer bolj kot opazka, ampak ali ni to, da kategorizira barve, preden vstopi v simbolno, ze govor ali bolje jezik?

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by Roman » 29.8.2011 14:40

Film je res zelo zanimiv, vendar v resnici ne odgovarja na vprašanje, kaj človek vidi, ampak samo, kako svoje videnje interpretira. Menim, da jezik ne odloča o tem, kaj vidimo, najbrž pa je res, da zaradi jezika pridobimo (ali izgubimo) nekatere spretnosti pri razlikovanju barv. Če razlikovanje med nekim odtenkom redeče in nekim odtenkom zelene ni pomembno, pač ni potrebe po tem, da bi se tega razlikovanja naučili. Navsezadnje gre za isto kot na primer pri razlikovanju črnskih ali indijanskih obrazov, ki se ga moramo v resnici naučiti.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 29.8.2011 15:04

derik wrote:Poznavanje jezika prispeva samo to, da se kategorizacija opravlja na drugačen način in da je pri tem prisiljen uporabljati naučene kategorije.
To se mi zdi posrečena uporaba besed, zato ker se dejansko ne gre za kakšno prostovoljno odločitev "ali bi ali ne bi", ampak smo vanj preprosto vrženi. Drugače rečeno: jezik drži človeka in ne obratno.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by derik » 29.8.2011 15:06

problemi wrote:
derik wrote:Še posebno zanimiva ugotovitev s posnetka pa je ta, da lahko otrok očitno kategorizira barve tudi v tisti fazi razvoja, ko se mu še ni razvil govor in barve nimajo imen! Poznavanje jezika prispeva samo to, da se kategorizacija opravlja na drugačen način in da je pri tem prisiljen uporabljati naučene kategorije.
Derik, sicer bolj kot opazka, ampak ali ni to, da kategorizira barve, preden vstopi v simbolno, ze govor ali bolje jezik?
Na posnetku tega niso kaj posebno obdelali, na kakšnen način se je kazala "kategorizacija" pred poznavanjem govora. Najbrž je šlo samo za to, da je otrok prepoznal podobnost barve s kakšno prejšno, to pa je naprava registrirala kot aktivnost desne možganske oble (ki ni specializirana na jezik). Za strukturaliste pa je seveda tudi to že vse "jezik". Ampak a ni tak strukturalizem že pasé?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by derik » 29.8.2011 15:26

kren wrote:
derik wrote:Poznavanje jezika prispeva samo to, da se kategorizacija opravlja na drugačen način in da je pri tem prisiljen uporabljati naučene kategorije.
To se mi zdi posrečena uporaba besed, zato ker se dejansko ne gre za kakšno prostovoljno odločitev "ali bi ali ne bi", ampak smo vanj preprosto vrženi. Drugače rečeno: jezik drži človeka in ne obratno.
Da jezik drži človeka in ne obratno sicer v precejšnji meri drži, a jaz se ne bi s tem povsem strinjal. Tudi v kokretnem primeru o barvah je tako, da ljudje poznajo več barv, kot pa je barvnih kategorij. Proizvajalci barv so zanje sicer našli nova imena in se je potem lažje pogovarjati, za katero barvo gre - ampak določeni barvni odtenek, ki ti je kdove zakaj pomemben, lahko tudi povsem nov, opaziš tudi, če ne veš teh imen.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by problemi » 29.8.2011 15:34

derik wrote: Za strukturaliste pa je seveda tudi to že vse "jezik". Ampak a ni tak strukturalizem že pasé?
Ze ze, derik, ampak poststrukturalizem (Lacan) postavi pred jezik diskurz, diskurz v katerega se jezik sele "vmesti". Evo moram nehati, zdaj sem pa res jezen ker nisem v Ljubljani, pogovarjate se o meni zelo ljubi temi. :)

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 29.8.2011 17:00

derik wrote:Proizvajalci barv so zanje sicer našli nova imena in se je potem lažje pogovarjati, za katero barvo gre - ampak določeni barvni odtenek, ki ti je kdove zakaj pomemben, lahko tudi povsem nov, opaziš tudi, če ne veš teh imen.
Name naredi vtis to, da nekaterih odtenkov ne moreš opaziti, tudi če so povsem novi. Ne moreš jih videti zato, ker so dani preko jezika. V tem se očitno najini mnenji razlikujeta.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by NoSee » 29.8.2011 17:22

Kren, najprej hvala za video...si bom danes ogledal celoten dokumentarec.

Moje mnenje glede obravnavane tematike:
Jezik ima vpliv na razvijajoce se mozgane in s tem oblikuje bolj in manj verjetne interpretacije inputa, v tem primeru preko opticne stimulacije.

Dejansko se tukaj jezik izkaze kot program(software), ki oblikuje hardware(razvijajoce se mozgane), ga prilagodi nekemu interpretiranemu outputu, percepciji in prepoznavi barv.
Interpretacija nikakor ne doloca objektivnih lastnosti barvnega objekta, btw.

Rad bi videl tak poskus, opravljen s FMRI, da bi lahko dejansko ugotovili, kako se razlikuje procesiranje date pri bolj ali manj jezikovno predisponiranem hardwareu(pri razlicnih starostih mozgan).
Jaz recimo nisem imel niti najmanjse tezave pri prepoznavanju nekompatibilnih barv, pa nisem Himba..

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by derik » 29.8.2011 20:16

Tukaj http://www3.surrey.ac.uk/babylab/downloads/Jecp.pdf so pa prišli do drugačnih rezultatov:

In summary, the evidence from the current experiments overwhelmingly supports
universalistic models of categorical perception; no evidence has been found to support
linguistic relativity or perceptual reorganization models of categorical perception.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 29.8.2011 22:03

NoSee wrote:Rad bi videl tak poskus, opravljen s FMRI, da bi lahko dejansko ugotovili, kako se razlikuje procesiranje date pri bolj ali manj jezikovno predisponiranem hardwareu(pri razlicnih starostih mozgan).
Mislim da so bili podobni poskusi dejansko izvedeni (ljudi različnih kultur so dali na fMRI in opazovali odzive) in da je bil rezultat bistveno drugačna možganska slika pri različnih kulturah. Ampak ne vem če bom zdajle našel ta papir, to sem na nekem sorodnem forumu enkrat staknil (rationalskepticism.org).
derik wrote:Tukaj http://www3.surrey.ac.uk/babylab/downloads/Jecp.pdf so pa prišli do drugačnih rezultatov:
In summary, the evidence from the current experiments overwhelmingly supports
universalistic models of categorical perception; no evidence has been found to support
linguistic relativity or perceptual reorganization models of categorical perception.
Niso nasprotni rezultati, tu so podpirali univerzalni model le pri otrocih (v povzetku piše: "during the early stages of childhood" in da so bili eksperimenti izvedeni samo na otrocih). Pa tudi članek je bil objavljen v Journal of experimental child psychology, tako da je za pričakovati da bo govora le o otrocih in zato morda tudi o drugačnih rezultatih (zaradi odraščanja).

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Post by kren » 29.8.2011 23:32

NoSee wrote:Jaz recimo nisem imel niti najmanjse tezave pri prepoznavanju nekompatibilnih barv, pa nisem Himba..
Meni so se zeleni kvadratki zdeli identični, in tudi ko sem ugibal sem zgrešil pravega.

Nekaj več člankov je tule: http://www.essex.ac.uk/psychology/depar ... erson.html, med drugim so znotraj omenjene tudi raziskave z fMRI, tako da se da najti tudi konkretne članke. Npr. na hitro sem tega našel: http://www.icsi.berkeley.edu/~kay/color.fMRI.pdf.

Locked