O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Zaklenjeno
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a derik »

kren napisal/-a:Niso nasprotni rezultati, tu so podpirali univerzalni model le pri otrocih .
Res je, rezultati si ne nasprotujejo, pač pa se dopolnjujejo. Barvne kategorije imajo dva vira: so prirojene, dodatno pa še jezikovno vsiljene:
universalists argue that categorical perception is ‘‘hardwired’’ into the visual system
and that categorical perception of color is an innate, universal, and perceptual effect.
On the other hand, linguistic relativists argue that categorical perception of color is
constructed through language—
Seveda se strinjam, da odraščanje v določenem kulturnem okolju (in jezik) vtisnejo pečat na sposobnosti dojemanja. To se vidi tudi v naših debatah, ko pogosto govorimo "mimo" drug drugega, ko niti približno ne razumemo sogovornika, ko se nam zdi, da so njegove predstave čisto "utrgane" in nimajo zveze z (našo) realnostjo. Kulturno vsiljene kategorije povzročijo, da nekateri avtomatično kategorizirajo mnenja in si s tem odfiltrirajo vse pomenske odtenke. Še posebno se to vidi pri verskih in materijalističnih fundamentalistih, pri katerih zadostuje že način pisave besede bog/Bog, da skočijo na barikade in besno branijo nekaj, o čemer sploh ni bilo govora.

Manj očitno pa je, da lahko ideologija vpliva tudi na intenzivnost dojemanja in duševnega doživljanja. Agresivno in autoritativno okolje proizvaja duševno otopelost in monolitnost.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

derik napisal/-a:Še posebno se to vidi pri verskih in materijalističnih fundamentalistih, pri katerih zadostuje že način pisave besede bog/Bog, da skočijo na barikade in besno branijo nekaj, o čemer sploh ni bilo govora.
Se strinjam, to je skupno fundamentalistom vseh vrst. Namesto tega bi bilo bolje, če bi pristopali z odprtostjo za različne možne interpretacije in se tako privadili pluralizma. To je sicer zahtevnejše, ker zahteva več samostojnega mišljenja in odločanja o argumentih, pa tudi ni gotovega temelja kjer bi človek našel dokončno in večno zatočišče, ampak ima pa (med drugim) to pozitivno posledico, da onemogoča barikadiranje in križarsko besnenje zaradi neke zabetonirane interpretacije.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
derik napisal/-a:Še posebno se to vidi pri verskih in materijalističnih fundamentalistih, pri katerih zadostuje že način pisave besede bog/Bog, da skočijo na barikade in besno branijo nekaj, o čemer sploh ni bilo govora.
Se strinjam, to je skupno fundamentalistom vseh vrst. Namesto tega bi bilo bolje, če bi pristopali z odprtostjo za različne možne interpretacije in se tako privadili pluralizma.
Aha, npr. odprtost "derikovega" tipa, da "meditacija olajša videti 'konceptualnost' konceptov." :lol:

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:
derik napisal/-a:Še posebno se to vidi pri verskih in materijalističnih fundamentalistih, pri katerih zadostuje že način pisave besede bog/Bog, da skočijo na barikade in besno branijo nekaj, o čemer sploh ni bilo govora.
Se strinjam, to je skupno fundamentalistom vseh vrst. Namesto tega bi bilo bolje, če bi pristopali z odprtostjo za različne možne interpretacije in se tako privadili pluralizma.
Aha, npr. odprtost "derikovega" tipa, da "meditacija olajša videti 'konceptualnost' konceptov." :lol:
Ubil si dve muhi na en mah: dokazal si derikovo trditev, ki si jo sam citiral, in dokazal si, da še vedno ne znaš brati.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:Se strinjam, to je skupno fundamentalistom vseh vrst. Namesto tega bi bilo bolje, če bi pristopali z odprtostjo za različne možne interpretacije in se tako privadili pluralizma.
Aha, npr. odprtost "derikovega" tipa, da "meditacija olajša videti 'konceptualnost' konceptov." :lol:
Ubil si dve muhi na en mah: dokazal si derikovo trditev, ki si jo sam citiral, in dokazal si, da še vedno ne znaš brati.
Niti približno: pokazal sem, da je "odprtost" (v derikovem primeru) le izgovor za šarlatanstvo in šarlatansko nakladanje, pozivu kvazifilozofa, da moram šarlatansko nakladanje pravilno brati, pa se lahko samo smejem. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi »

kren napisal/-a:Ubil si dve muhi na en mah: dokazal si derikovo trditev, ki si jo sam citiral, in dokazal si, da še vedno ne znaš brati.
Bravo kren! Clovek, ki ni sposoben sestaviti dveh smiselnih stavkov v okviru neke refleksije se dela norca iz derika, kateri je evidento sposoben zelo poglobljenega razmisleka. Saj ni mus da se z derikom kdor koli strinja, ampak ni niti trohice osnove za to, da se ga zmerja. Isto so poceli vojko in spranci iz "ateisticnega drustva" v primeru mirka.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a:Interpretacija nikakor ne doloca objektivnih lastnosti barvnega objekta, btw.
NoSee, katera je objektivna lastnost barvnega objekta?
Jaz recimo nisem imel niti najmanjse tezave pri prepoznavanju nekompatibilnih barv, pa nisem Himba.
Verjamem, da nisi - sam sem sicer bolj ali manj ugibal, vendar se je izkazalo da pravino vidm/ugibam. Vendar tu je potrebno upostevati, da so ti vzorci, katere smo mi prepoznavali ze zaobjeti v diskurzu v katerem se tvori/umesca jezik. Izvrsten post si objavil pred kratkim (tisti biolog in njegovo predavanje o nastanku jezika). Tam se na zelo lep nacin vidi, kako se v dolocen diskurz sele umesti jezik - tisti primer s konico puscice in palico (menjava le teh). Torej "potreba" (vzpostavitev drubene vezi) po menjavi sele ustvari polje v katerm se "razvije jezik (govorica, besede)". Ce se vrnem k primeru konica/palica. Nekdo prinese konice, da bi jih menjal s tistim, ki ima palice (diskurz; menjava). Lahko bi se zgodilo, kot pravi tisti biolog, da bi ta s palicami pobegnil, vendar se vendarle vzpostavi jezik, ki omogoci komunikacijo med njima in omogoci menjavo - diskurz pogojuje. Tako je tudi s prepoznavanjem/piomenovanjem barv. Nek diskurz se je pri Himbah vzpostavil, v katerega se je umestil jezik, ki je pac razlicen od nasega.

Diskrz sam razumem v naslednjem smislu:

"Diskurz je za Lacana »tisto, kar pogojuje ves govor, ki se v njem lahko producira« (Lacan). Alenka Zupančič pove, da je diskurz sinonim za družbeno vez. To po domače pomeni, da so vse izjave pogojene s sistemom, v katerem so nastale. Diskurz torej obstaja pred vsako dejansko izrečeno besedo – in določa vsako dejansko izrečeno besedo – vsako misel pravzaprav, »to so diskurzi brez besede - ki se vanje nastani šele potem« (Lacan). Diskurz je torej vedno že tu, ne moremo mu določati geneze in nikoli se ne moremo postaviti na pozicijo izven njega, vanj smo namreč vedno že ujeti."
(vir v: viewtopic.php?f=27&t=3932&start=420)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
kren napisal/-a:Ubil si dve muhi na en mah: dokazal si derikovo trditev, ki si jo sam citiral, in dokazal si, da še vedno ne znaš brati.
Bravo kren!
Hah, kvazifilozof hvali kvazifilozofa! :lol:
Clovek, ki ni sposoben sestaviti dveh smiselnih stavkov v okviru neke refleksije se dela norca iz derika, kateri je evidento sposoben zelo poglobljenega razmisleka.
Šarlatanskega nakladanja ni smiselno komentirati, "poglobljen razmislek" na osnovi meditacije, pa ni vreden piškavega drobiža. :lol:
Saj ni mus da se z derikom kdor koli strinja, ampak ni niti trohice osnove za to, da se ga zmerja.
Ni nobenega zmerjanja: g. problem(čk)i kot kaže tega še vedno ne razume. :lol:
Isto so poceli vojko in spranci iz "ateisticnega drustva" v primeru mirka.
Zmerjanje vidijo samo posvečeni. :lol:

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Interpretacija nikakor ne doloca objektivnih lastnosti barvnega objekta, btw.
NoSee, katera je objektivna lastnost barvnega objekta?
Vprasanje zahteva detajliran odgovor, za katerega dvomim, da ga lahko podam... bom nakazal svoje razmisljanje.

Kakrsnokoli razmerje objekt-subjekt dejansko pomeni izmenjavo informacij med dvema objektoma; kot subjekt naj bo oznacen vecinski prejemnik informacij, torej objekt z enhancano sposobnostjo pretvorbe med kategorijami informacij. Za uvid - vid(fotonska stimulacija opticneih senzorjev v ocesu) sprozi elektrokemicne stimuluse v mozganih, sledi optimizirana/aproksimirana(glede na prepoznavanje vecih kategorij vzorcev-tukaj ima priucenost(med drugim jezik) neko vlogo) interpretacija zacetnega inputa.
Ce si lahko drznem - razmerje med dvema(ali vec) 'subjektoma'(medcloveska komunikacija) pretezno temelji na verbalnem prenosu informacij, ki so v bistvu dekodirani(pa tudi zakodirani) prenasalci. Zaradi tega nacina interakcije lahko nastanejo mnoge tezave, saj ni enotnega kriterija za zakodiranost jezika. Prav zato prihaja do sporov in nerazumevanj, ter zato se je lahko smiselno vsakic vprasati, ali sploh in kako lahko razumem, kar mi nekdo pove. Mislim, da je to problem diskurza, saj le-ta ni enoznacen ter nima splosne implementacije v procesu komunikacije. Ni hard-wired, podlega interpretaciji posameznika in jo hkrati oblikuje.

Vse, kar lahko spoznam-pridobim, je neka informacija, posledica mnogih fizicnih interakcij, ki sem jih pravilno* interpretiral. Drugace o objektu nimam pojma. Niti o 'lastnem' telesu, recimo..

*pravilno - preverljivo, ponovljivo.

Bo v redu? :)

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

@NoSee, tvoje definicije nekaterih pojmov se tepejo med sabo:
NoSee napisal/-a:Interpretacija nikakor ne doloca objektivnih lastnosti barvnega objekta, btw.
NoSee napisal/-a:Vse, kar lahko spoznam-pridobim, je neka informacija, posledica mnogih fizicnih interakcij, ki sem jih pravilno* interpretiral. Drugace o objektu nimam pojma.

*pravilno - preverljivo, ponovljivo.
Po eni strani zanikaš, da je Himba spoznal objektivno lastnost barvnega objekta (domnevno ker kvadratki niso bili iste barve), po drugi strani pa praviš, da je objektivna lastnost tista, ki je preverljiva in ponovljiva. Iz slednjega sledi: Himba je spoznal objektivno lastnost, saj se je vedno znova lahko prepričal o isti barvi tistih kvadratkov (tako kot jaz pri zelenih). Prvo in drugo ne gre skupaj.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:Po eni strani zanikaš, da je Himba spoznal objektivno lastnost barvnega objekta (domnevno ker kvadratki niso bili iste barve), po drugi strani pa praviš, da je objektivna lastnost tista, ki je preverljiva in ponovljiva. Iz slednjega sledi: Himba je spoznal objektivno lastnost, saj se je vedno znova lahko prepričal o isti barvi tistih kvadratkov (tako kot jaz pri zelenih). Prvo in drugo ne gre skupaj.
Ne vem ce te zastopim.
T.i. objektivnost postane ob kakrsnemkoli spoznanju(interakciji) nek subjektivni proces. Preverljivost doprinese k "izravnavi", zglajenju interpretacij, ki jih tako zaokrozimo v vecplastno vednost. To sestavljajo neizkljucujoci se rezultati vseh interakcij(izkusenj).
Ko imamo dovoljsno* povprecje izkustev(ali poskusov), vedenju nadanemo pridevnik 'objektivno'.

*v bistvu gre za vrednotenje na statisticni bazi

Vsako preverjanje tako daje kao "objektivne" rezultate, problem je zgolj v tem, kaj meris(obravnavas)-za kaksen tip interakcij gre.
Sprememba klasifikacije(tudi na podlagi besednih asociacij) lahko prikaze drugacno sliko, daje drugacno interpretacijo.


Povzetek(ker se ze malo ponavljam); vsako spoznanje je subjektivno, objektivnost je za subjekt le bolj ali manj posrecena kalkulacija podatkov.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:T.i. objektivnost postane ob kakrsnemkoli spoznanju(interakciji) nek subjektivni proces.
NoSee napisal/-a:Interpretacija nikakor ne doloca objektivnih lastnosti barvnega objekta, btw.
To dvoje ne gre skupaj..

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a:Kakrsnokoli razmerje objekt-subjekt dejansko pomeni izmenjavo informacij med dvema objektoma
Ali ne bi tu mogli reci, da pomeni izmenjavo informacij med dvema subjektoma. Ali ne bi bilo moc reci, da je objekt "nemi subjekt". Ali ni tako, da nam objekti "govorijo", govorijo o sebi, govorijo: Sem! (je-ost). Ampak pustiva to.
Za uvid - vid(fotonska stimulacija opticneih senzorjev v ocesu) sprozi elektrokemicne stimuluse v mozganih, sledi optimizirana/aproksimirana(glede na prepoznavanje vecih kategorij vzorcev-tukaj ima priucenost(med drugim jezik) neko vlogo) interpretacija zacetnega inputa.
Ravno to me bega. Ok, nimam nobenih tezav s tvojo razlago, kako vidimo (fotonska stimulacija opticneih senzorjev v ocesu), seveda. Vendar ali ni edino objektivno ravno dejstvo da vidimo oziroma ali ni "objektivna" izkljucno fotonska stimulacija in ne to, da ima objekt barvno lastnost. Objekt nima barvne lastnosti. Ce se posalim lahko recem "ugasni luc", pa potem povej katere barve je dolocen objekt. Poleg tega ni dovolj sam objekt, mora biti tudi dolocena sestava tega objekta taksna, da ob "dotiku" s svetlobo "za nas" prikaze doloceno barvo. Recimo, da gledamo ti, kren in jaz v dolocen objekt. Del, ki ga vidis ti, je povsem pod svetlobo, krenov je malo osencen, moj pa zelo osencen. Torej ta isti objekt ne bi bil ene barve (za nas, tri subjekte) ampak treh barv (OK odtenkov dolocene barve).

Sam mislim, da je dino objektivno to, da se je med mnostvom moznih/potencialnih resnic zgodila ena (v tem primeru) in ta je da vidimo oziroma, da bitje clovek vidi. Vse ostlao je pa ze subjketivno oziroma interpretacija tega kar vidimo.

Upam, da sem bil razumljiv. Ves, imam tezave s slovenscino in ce je kaj narobe napisano me prosim popravi. :)
Vse, kar lahko spoznam-pridobim, je neka informacija, posledica mnogih fizicnih interakcij, ki sem jih pravilno* interpretiral. Drugace o objektu nimam pojma. Niti o 'lastnem' telesu, recimo..
Mislim, da s tem stavkom nekako ciljas na isto kar sem povedal sam zgoraj. Tudi tu lahko ugotoviva, da je objektivna samo "sposobnost spoznati-pridobiti informacijo.
*pravilno - preverljivo, ponovljivo.
Po moje bi bilo posteno povedati, da z doloceno absolutno ali relativno napako, skratka z nekim priblizkom. :)
Bo v redu? :)
Seveda, ni nobene potrebe da me sprasujes kaj takega. Moram priznati, da me tvoj stil pisanja terja v veckratno branje tvojih postov, ampak v tem ne vidim nicesar slabega. Sem bolj ali manj analfabet, kar se tice jezika informatike. :)

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:T.i. objektivnost postane ob kakrsnemkoli spoznanju(interakciji) nek subjektivni proces.
NoSee napisal/-a:Interpretacija nikakor ne doloca objektivnih lastnosti barvnega objekta, btw.
To dvoje ne gre skupaj..
Iz tega sledi, da: vsako spoznanje je subjektivno, "objektivnost" je za subjekt le bolj ali manj posrecena kalkulacija podatkov.
Relacija med subjekti in objekti je osnovana na izmenjavi(prejemanju in kalkulaciji) informacij.
Se vedno ne razumem, kje je zate catch, lahko bolj specificiras?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Kakrsnokoli razmerje objekt-subjekt dejansko pomeni izmenjavo informacij med dvema objektoma
.Ali ne bi tu mogli reci, da pomeni izmenjavo informacij med dvema subjektoma. Ali ne bi bilo moc reci, da je objekt "nemi subjekt". Ali ni tako, da nam objekti "govorijo", govorijo o sebi, govorijo: Sem! (je-ost). Ampak pustiva to.
Za uvid - vid(fotonska stimulacija opticneih senzorjev v ocesu) sprozi elektrokemicne stimuluse v mozganih, sledi optimizirana/aproksimirana(glede na prepoznavanje vecih kategorij vzorcev-tukaj ima priucenost(med drugim jezik) neko vlogo) interpretacija zacetnega inputa.
..Ravno to me bega. Ok, nimam nobenih tezav s tvojo razlago, kako vidimo (fotonska stimulacija opticneih senzorjev v ocesu), seveda. Vendar ali ni edino objektivno ravno dejstvo da vidimo oziroma ali ni "objektivna" izkljucno fotonska stimulacija in ne to, da ima objekt barvno lastnost. Objekt nima barvne lastnosti. Ce se posalim lahko recem "ugasni luc", pa potem povej katere barve je dolocen objekt. Poleg tega ni dovolj sam objekt, mora biti tudi dolocena sestava tega objekta taksna, da ob "dotiku" s svetlobo "za nas" prikaze doloceno barvo. Recimo, da gledamo ti, kren in jaz v dolocen objekt. Del, ki ga vidis ti, je povsem pod svetlobo, krenov je malo osencen, moj pa zelo osencen. Torej ta isti objekt ne bi bil ene barve (za nas, tri subjekte) ampak treh barv (OK odtenkov dolocene barve).

...Sam mislim, da je dino objektivno to, da se je med mnostvom moznih/potencialnih resnic zgodila ena (v tem primeru) in ta je da vidimo oziroma, da bitje clovek vidi. Vse ostlao je pa ze subjketivno oziroma interpretacija tega kar vidimo.

Upam, da sem bil razumljiv. Ves, imam tezave s slovenscino in ce je kaj narobe napisano me prosim popravi. :)
Vse, kar lahko spoznam-pridobim, je neka informacija, posledica mnogih fizicnih interakcij, ki sem jih pravilno* interpretiral. Drugace o objektu nimam pojma. Niti o 'lastnem' telesu, recimo..
....Mislim, da s tem stavkom nekako ciljas na isto kar sem povedal sam zgoraj. Tudi tu lahko ugotoviva, da je objektivna samo "sposobnost spoznati-pridobiti informacijo.
*pravilno - preverljivo, ponovljivo.
.....Po moje bi bilo posteno povedati, da z doloceno absolutno ali relativno napako, skratka z nekim priblizkom. :)
Bo v redu? :)
... ...Seveda, ni nobene potrebe da me sprasujes kaj takega. Moram priznati, da me tvoj stil pisanja terja v veckratno branje tvojih postov, ampak v tem ne vidim nicesar slabega. Sem bolj ali manj analfabet, kar se tice jezika informatike. :)

.Kaj mislim kot subjekt, je podano v tej obliki: kot subjekt naj bo oznacen vecinski prejemnik informacij, torej objekt z enhancano sposobnostjo pretvorbe med kategorijami informacij.

..Seveda, zato pravim, da informacije z objekta sprozijo subjektivizacijo le-tega. Tudi v temi objekt oddaja svetlobo(IR) a zaradi strukture nasih senzorjev, je ne zaznamo. Barva sledi kot aproksimacija, glede na zaznano. Fotoni recimo nimajo zgolj valovnih dolzin 'vidne' svetlobe, tako da je barva objekta subjektiven prikaz, kalkulacija date.

...Na mnostvo potencialnih dogodkov sklepamo iz zaznanega. Ti dogodki so sami po sebi objektivni dogodki.
Sam vid(recimo) se stimulira iz objektivnega dogodka, ki je interakcija fotonov s senzorjem. Komaj ob dovoljsnjem stevilu fotonov(dovoljsnji svetlobni intenzivnosti) se sprozi signal proti mozganom.. itd.

....Objektivna je interakcija, ja(pa tudi sama kalkulacija koneckoncev).

.....itak, sem tudi napisal: Preverljivost doprinese k "izravnavi", zglajenju interpretacij..

... ...Hehe, v bistvu sem vprasanje zastavil tudi sebi:)
Jaz pac tako razmisljam(kalkuliram), pa nisem informatik..bi pa rad postal fizik;) A se nisem cist' preprican..

Zaklenjeno