Razumeti, vedeti, spoznati naravo vesolja

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe » 15.3.2005 21:51

Kaj je to delovanje uma po principu da-ne? [/quote]

Če te vprašam, kaj je lepota, boš lahko odgovoril, da je to nasprotje od grdega. Več od tega ne moreš izjaviti. Lepota pa je nekaj, za kar nam vseskozi gre. Z besedami, beri umom, pa je ne moremo definirati. Da bi jo definirali, moramo vpeljati nasprotje. To je delovanje uma po principu da - ne. Vsaj jaz si to tako predstavljam.

Mirno spanje!
P.s.: Toda kaj je mirno?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2617
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 15.3.2005 21:51

joe napisal/-a:Menda resnica tiči tam, kjer ja in ne hodita z roko v roki. Temu naj bi se reklo nedvojnost. Toda pazi: nedvojnost ni enost. Ker če rečeš enost, potem takoj vpelješ dvojnost. Sicer pa itak vidiš dvojnost vse povsod okrog sebe.

To je človeškemu umu nedoumljivo, ker um deluje po principu da - ne oziroma plus - minus. V resnici pa se moraš zavedati, da je nedvojnost tista, ki zares obstaja. Tako nekako sem prebral. To so zapletene teme.
Hej joe..
Zen je star in govori o stvareh onstran razumevanja.
Vendar pa je moč Zena skrita prav v razumevanju Zena!
Določene stvari so opisovali na širini nivoja, ki so ga ljudje s takratnim znanjem obladovali..
Sosan je z zgornimi besedami opisoval pomen dimenzij..

...

Aha še to. Logika realnega uma ne deluje po strogem načelu da/ne.
Logika uma deluje po načelu tehtanja.
Lahko govorimo o lastnostih (pridevnikih), odločitvah ali resnicah.
Tisi tvoj da/ne pomeni na tehtnici zgolj lažji/težji. Zadaj namreč obstaja še mehanizem tehtanja, ki ga določa dimenzija časa.

...
Aniviller napisal/-a: Glede eniskega sistema: NE STRINJAM SE! Ce hoces povedati stevilko moras vedeti, kdaj je zaporedja konec, to pa lahko naredis le z 0! (Pod to stejem tudi morebiten premor)
Jara kača..
To je bila namreč posredno tudi najina tema v diskusiji z Romanom.. (glej stare poste)

Na kratko:
Eniški sistem deluje (obstaja) le v realnem svetu..
Palica na katero vrezuješ zareze (in tako šteješ) je lep primer eniškega sistema, in je verjetno starejši kot kateri koli drug številčni sistem.
Vendar pa potrebuješ palico na katero lahko vrezuješ zareze, kar je vzrok, razlog in posledica, da je takšen sistem uporaben zgolj v realnem svetu.

Lep miren večer želim..

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 16.3.2005 15:51

Kren, da bi bila matematika neodvisna od narave, je zgolj videz. Tudi zanjo velja znanstvena verifikacija. Kljub temu, da se moderna matematika res oddaljuje od splošnega razumevanja, pa je v tesni navezi vsaj s fiziko. Po drugi strani pa matematika nasploh realno niti ne obstaja, ne samo fraktali in vektorji, tudi preprosta naravna števila ali pa Evklidovi elementi v naravi ne obstajajo, so abstrakcija, izdelek človeškega razuma.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 16.3.2005 18:27

kaksna znanstvena verifikacija matematike? v matematiki je nekaj osnovnih aksiomov ki so temelj za nadaljne ideje, ki pa med sabo naj ne bi prihajale v nasprotje. mislim da ti aksiomi imajo podobnosti v naravi (iz razlogov ki sem jih prej omenil), bolj kot pa se neka ideja nadgrajuje in bolj kompleksna kot postaja, manjsa je povezava. glede abstrakcije - res je. ali je torej lahko cisto abstraktna stvar, ki se ravna po svojih nespremenljivih pravilih, odvisna od realnih?

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 18.3.2005 8:14

Vsakič, ko greš po kruh in mleko, doživiš verifikacijo matematike, resda na tako nizkem nivoju, da temu nekateri niti ne rečejo več matematika, ampak z rahlim zaničljivim prizvokom računstvo. Pravzaprav je te verifikacije čedalje več, odkar so začeli procesorji v veliki meri krojiti naša življenja.

Matematika dobiva svoje naloge in raziskovalne ideje iz naravoslovja, ki njene izsledke tudi preverja. Brez tega bi ji kmalu zmanjkalo idej. Moderna fizika je praktično sama matematika. Res pa se matematične metode rahlo razlikujejo od fizikalnih. Matematika mora biti strogo aksiomatična, fizika si pri uporabi matematike lahko privošči nekaj več svobode.

Z razvojem matematika mordas res kaže videz samozadostnosti, kar njeni nasprotniki z veseljem pograbijo v svoje špekulacije, vendar vsa v celoti sloni na aksiomih (in od kod pridejo aksiomi?). Če aksiomi odpovejo, se matematika zruši.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 20.3.2005 1:23

Vsakič, ko greš po kruh in mleko, doživiš verifikacijo matematike
je to verifikacija matematike ali njene hipoteticno implementacije in uporabo v realnem svetu? tudi sam si lahko izmislim sistem, ki bo delno pragmaticen in ga potem preverjam v naravi. v koliki meri bo tak sistem odvisen od narave, ce pa je plod abstrakcije? se njegova odvisnost meri v odmerku uporabnosti in podobnosti (ali kakrsnekoli oblike sklepanja relacije med naravo in sistemom) ?
ali matematika res dobiva naloge iz drugih ved, na podlagi katerih temelji potem njen nadaljni razvoj? na zalost ne poznam podrobno moderne teoreticne fizike tako da niti ne vem koliko matematicnih idej vsebuje, a ce gledam socasen razvoj fizike in matematike ima slednja vedno kar precej vec idej kot pa jih fizika (ali druge vede - ce jih je pri tem primeru sploh smiselno omenjati) potrebuje za svoje potrebe.

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.3.2005 19:23

kren napisal/-a:ce gledam socasen razvoj fizike in matematike ima slednja vedno kar precej vec idej kot pa jih fizika (ali druge vede - ce jih je pri tem primeru sploh smiselno omenjati) potrebuje za svoje potrebe.
Ja, seveda, ob izumu rešitve nekega (vzemiva) fizikalnega problema pride matematiku marsikaj na misel in mora še marsikaj razviti, da se ta nova rešitev vgnezdi v neko konsistentno teorijo. Ampak kljub mojemu dolgoletnemu druženju z matematiko mi ne pride na misel noben primer, kjer bi se matematika razvijala kar sama od sebe, neodvisno od realnega sveta.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 20.3.2005 20:40

denimo Euler

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.3.2005 21:06

Uh, Euler je naredil toliko stvari. Si imel kaj konkretnega v mislih?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 20.3.2005 22:24

to mi je vsec, da operirava s konkretnimi primeri. a zdaj pa sem zacel dvomiti da sploh vem kaj to pomeni 'razvoj matematike', ali je kaj takega sploh mogoce? a o tem (najbrz neizogibno;)) kasneje

konkretno pa sem mislil Eulerjevo premico

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.3.2005 8:00

No, tu gotovo velja, kar sem dejal par postov nazaj. Geometrija (dobesedno: zemljemerstvo) nastane iz potrebe po merjenju zemljišč. V Egiptu so morali po vsaki Nilovi poplavi ugotavljati, kaj je čigavo, zato je bil razvoj geometrije nujen. Najprej parcela, potem liki, nato Evklidovi elementi, Eulerjeva premica, trigonometrija...

Tale stran je prav zanimiva, slika je celo interaktivna:
http://aleph0.clarku.edu/~djoyce/java/G ... rline.html

Razvoj matematike? Ko postaviš osnovne aksiome, je vse, kar stoji na tem, determinirano. Torej gre za odkrivanje obstoječega. Ampak ker pri tem nikoli ne veš, kod hodiš in kaj te zanima, potrebujueš za pot veliko fantazije.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 21.3.2005 15:00

ze ze, ampak Euler idejo za svojo premico ni iskal v naravi ampak je preuceval lastnosti tezisca, sredisca ocrtanega kroga in visinske tocke. to pa je precej neodvisno od narave, kajne? da se je v zacetku matematika (in sploh znanost) razvila iz pragmaticnih potreb pa je res ja,.. pa sej to sem ze napisal enkrat. ce bi bilo drugace, bi bila umetnost.

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.3.2005 15:22

kren napisal/-a:to pa je precej neodvisno od narave, kajne?
V tem smislu imaš seveda prav. Odvisnost sicer je, a je posredna. Mnoga odkritja v matematiki imajo prejkone akademski značaj, ko se nazadnje vprašamo, kaj naj z njimi počnemo - poleg tega, da so nam všeč, ampak to pa je že umetnost.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 22.3.2005 19:31

Meni se zdi neverjetno, da so ideje v matematiki kljub vsej svoji determiniranosti tako nenavadno prikladne za razlaganje fizikalnih pojavov in dogodkov v naravi sploh. Najbrz, zato ker znotraj matematike uporabljamo tiste oblike logicnih sklepov, ki jih opazimo v naravi (dedukcija, implikacija,..). Ali potamkem primarni aksiomi sploh imajo kaksno vecjo tezo, ali bi lahko bili tudi drugacni pa bi tak sistem se vedno bil prikladen za fiziko?

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 23.3.2005 10:33

Meni se to ne zdi niti nenavadno niti neverjetno. Ja, gre za to, da logika in matematika izvirata iz narave. In aksiomi najbrž niti ne morejo biti drugačni.

Odgovori