Katoliška vera in znanost

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Katoliška vera in znanost

Post by vojko » 5.5.2013 11:17

derik wrote:
ZdravaPamet wrote:Vernemu ljudstvu! Ni vam treba slediti. Živeti se da tudi brez religije.
Predvsem se je dobro otresti vsakršne ideološke indoktrinacije in ne nasedati kategorizaciji ljudi.
V praksi je to neizvedljivo. Na to kaže že tvoja izjava: "/...se je dobro otresti vsakršne ideološke indoktrinacije.../". Ideološko smo indoktrinirani od rojstva do smrti: najprej se navzamemo "ideologije" staršev, nato nas "indoktrinirajo" (beri: vcepljajo čisto določen sistem vrednost) v vrtcu, nato skozi vse obdobje šolanja in pravzaprav skozi vse življenje. Nihče ne živi v ideološki izolaciji, nekakšni karanteni, kjer ne bi bilo ideoloških vplivov...

Torej, če je nekdo prepričan, da se je možno in "/...dobro otresti vsakršne ideološke indoktrinacije.../ , je takšna izjava eo ipso hudo ideološko obarvana... :lol:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Katoliška vera in znanost

Post by derik » 5.5.2013 14:30

vojko wrote:
derik wrote:
ZdravaPamet wrote:Vernemu ljudstvu! Ni vam treba slediti. Živeti se da tudi brez religije.
Predvsem se je dobro otresti vsakršne ideološke indoktrinacije in ne nasedati kategorizaciji ljudi.
V praksi je to neizvedljivo. Na to kaže že tvoja izjava: "/...se je dobro otresti vsakršne ideološke indoktrinacije.../". Ideološko smo indoktrinirani od rojstva do smrti: najprej se navzamemo "ideologije" staršev, nato nas "indoktrinirajo" (beri: vcepljajo čisto določen sistem vrednost) v vrtcu, nato skozi vse obdobje šolanja in pravzaprav skozi vse življenje. Nihče ne živi v ideološki izolaciji, nekakšni karanteni, kjer ne bi bilo ideoloških vplivov...

Torej, če je nekdo prepričan, da se je možno in "/...dobro otresti vsakršne ideološke indoktrinacije.../ , je takšna izjava eo ipso hudo ideološko obarvana... :lol:
Indoktrinacija je načrtno vcepljanje ideologije skozi vzgojo in učni proces, ne pa kar vsak splošen ideološki vpliv okolja. Indoktrinacija poteka po vnaprej izdelanem in dobro premišljenem načrtu. Kot pravi Chomski, je potrebno razumeti mehanizme in prakso indoktrinacije, da lahko iščemo svobodo. Katoliška in komunistična indoktrinacija sta lažje prepoznavni zaradi svoje izrazite netolerantnosti, sodobni neoliberalizem pa ima pa bolj prefinjene metode.

Ti si primerjal religiozna čustva z manično-depresivno psihozo, zato se mi zdiš žrtev neke indoktrinacije, katere smo se že otresli, njenih posledic pa še ne zadosti.

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Katoliška vera in znanost

Post by vojko » 5.5.2013 15:43

Derik je napisal:
Indoktrinacija je načrtno vcepljanje ideologije skozi vzgojo in učni proces, ne pa kar vsak splošen ideološki vpliv okolja. Indoktrinacija poteka po vnaprej izdelanem in dobro premišljenem načrtu.
Kaj pa so drugega učni načrti v javnih šolah kot »vnaprej izdelani in dobro premišljeni načrti«? Po naših curriculumih poslušaš eno verzijo vojn na Balkanu 1991-95, če bi hodil v šolo na Hrvaškem, bi poslušal drugo, če pa v Srbiji, pa tretjo…V kapitalizmu pitajo otroke z »dejstvom«, da je to najboljši družbeno-ekonomski sistem na svetu (in v okolici), večen in od boga dan, v socializmu smo poslušali »dejstvo«, da je to (samoupravni)socializem. V kapitalizmu velja, da je pehanje za profitom in izkoriščanje delavcev vrednota, ki se reflektira skozi družbeni status, ki ga bogastvo (in bogataši) uživajo v družbi. V socializmu je bilo izkoriščanje in pridobivanje dohodka brez dela družbeno stigmatizirano in prepovedano. Tam je bilo delo (in rezultati dela) tisti odločilni kriterij, ki je določal družbeni položaj posameznika in njegov ugled.
Ali ni to indoktrinacija? :lol:
Kot pravi Chomski, je potrebno razumeti mehanizme in prakso indoktrinacije, da lahko iščemo svobodo. Katoliška in komunistična indoktrinacija sta lažje prepoznavni zaradi svoje izrazite netolerantnosti, sodobni neoliberalizem pa ima pa bolj prefinjene metode.
Chomsky je rekel tudi tole: »Javnost je treba spodbujati, naj čim bolj sprejema povprečnost. Ljudi je potrebno prepričati, da je modno biti neumen, vulgaren in neveden. Istočasno je treba zbujati odpor do kulture in znanosti.«

To pa je zaščitni znak vsake verske indoktrinacije. Vsak religija je sovražna do znanosti in napredka in to upravičeno, saj spodjedata njene idejne temelje, ki slonijo na praznoverju.
To velja – mutatis mutandi – tudi za vse dosedanje komunistične indoktrinacije. Toda, da se ponovim: dosedanji komunizmi so bilo vsi variacije na temo stalinizma, ta pa ima z Marxom toliko skupnega kot Hitlerjevo vegetarijanstvo z njegovo ideologijo.
Ti si primerjal religiozna čustva z manično-depresivno psihozo, zato se mi zdiš žrtev neke indoktrinacije, katere smo se že otresli, njenih posledic pa še ne zadosti.
Da, primerjal sem jih, ker menim, da je taka primerjava upravičena. Povej mi odkrito, ali meniš, da je verjetje o odpiranju grobov in letu v nebo davno mrtvih, pa hoja po vodi, pa »brezmadežno spočetje«, pa stvarjenje »sveta« v šestih dneh pred manj kot 10.000 leti, pa sovraštvo do vseh »nevernikov« in tistih, ki verjamejo v drug nabor bogov, pa pridržavanje nekih »božjih« zapovedi zaradi strahu pred »peklom«, pa klečanje na mrzlem betonu in žebranje nesmiselnih besedil kipom na stenah cerkva v prepričanju, da tisti hip posluša prikazen, ki je plod naše domišljije in lebdi izven prostora in časa, prav tvoje probleme, težave in priprošnje in da jih bo tudi uslišal, če boš le zadosti dolgo in zagnano žebral – torej, ali res verjameš, da je vse to v skladu z normalno psiho in normalnim čustvovanjem? :lol:

A propos, glede tvojega očitka, da sem jaz »žrtev neke indoktrinacije«: kako pa si lahko gotov, da tudi sam nisi »žrtev neke (druge) indoktrinacije«? :lol:

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Katoliška vera in znanost

Post by agata » 5.5.2013 18:56

Je pa potrebno povedati tudi to, da je Chomsky "znanstvenike" in intelektualce upravičeno obsodil kolaboriranja s kapitalom in oblastniki in da so soodgovorni za bedo, ki smo ji danes priča...
in še en citat, kajti sm že dobva opomin, tk, da morm jutr vrnit:Tistim, ki imajo neutrudno v ustih moderni bojni in žrtveni klic"Delitev dela! Urejeno in postrojeno!" je enkrat treba gjasno in glasno reči: če hočete znanost kar je mogoče hitro pospeševati, tedaj jo boste tudi kar je mogoče hitro uničili; kakor vam propade kokoš, ki jo umetno silite k prehitemu leganju jajc. Dobro, znanost so v zadnjih stoletjih presenetljivo hitro pospeševali v razvoju: toda sedaj si oglejte tudi učenjake, izčrpane kure. Resnično niso "harmonične" narave, samo kokodakati znajo bolj kot kot kdajkoli, ker pogosteje ležejo jajca: seveda so tudi jajca postala vedno manjša(čeprav knjige vedno debelejše) ibidem stran 122- sm se tk režava ko sm brava :lol:- kot da je včera to piso

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Katoliška vera in znanost

Post by ZdravaPamet » 5.5.2013 20:44

agata wrote:Je pa potrebno povedati tudi to, da je Chomsky "znanstvenike" in intelektualce upravičeno obsodil kolaboriranja s kapitalom in oblastniki in da so soodgovorni za bedo, ki smo ji danes priča...
in še en citat, kajti sm že dobva opomin, tk, da morm jutr vrnit:Tistim, ki imajo neutrudno v ustih moderni bojni in žrtveni klic"Delitev dela! Urejeno in postrojeno!" je enkrat treba gjasno in glasno reči: če hočete znanost kar je mogoče hitro pospeševati, tedaj jo boste tudi kar je mogoče hitro uničili; kakor vam propade kokoš, ki jo umetno silite k prehitemu leganju jajc. Dobro, znanost so v zadnjih stoletjih presenetljivo hitro pospeševali v razvoju: toda sedaj si oglejte tudi učenjake, izčrpane kure. Resnično niso "harmonične" narave, samo kokodakati znajo bolj kot kot kdajkoli, ker pogosteje ležejo jajca: seveda so tudi jajca postala vedno manjša(čeprav knjige vedno debelejše) ibidem stran 122- sm se tk režava ko sm brava :lol:- kot da je včera to piso
Kolaboriranja s kapitalom? Da ti povem. Vsak fizik mora jesti. Vsak elektrotehnik mora jesti. Si pričakovala, da ni tako?

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Katoliška vera in znanost

Post by vojko » 6.5.2013 14:22

agata wrote:Je pa potrebno povedati tudi to, da je Chomsky "znanstvenike" in intelektualce upravičeno obsodil kolaboriranja s kapitalom in oblastniki in da so soodgovorni za bedo, ki smo ji danes priča...
in še en citat, kajti sm že dobva opomin, tk, da morm jutr vrnit:Tistim, ki imajo neutrudno v ustih moderni bojni in žrtveni klic"Delitev dela! Urejeno in postrojeno!" je enkrat treba gjasno in glasno reči: če hočete znanost kar je mogoče hitro pospeševati, tedaj jo boste tudi kar je mogoče hitro uničili; kakor vam propade kokoš, ki jo umetno silite k prehitemu leganju jajc. Dobro, znanost so v zadnjih stoletjih presenetljivo hitro pospeševali v razvoju: toda sedaj si oglejte tudi učenjake, izčrpane kure. Resnično niso "harmonične" narave, samo kokodakati znajo bolj kot kot kdajkoli, ker pogosteje ležejo jajca: seveda so tudi jajca postala vedno manjša(čeprav knjige vedno debelejše) ibidem stran 122- sm se tk režava ko sm brava :lol:- kot da je včera to piso
Nisem mogel slediti tvoji rdeči niti...ali si ti malo zmedena, ali pa jaz...ali pa kar oba...Ne razumem poante! :wink:

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Katoliška vera in znanost

Post by agata » 7.5.2013 5:59

vojko- kakšna rdeča nit?, in čigave poante( sta dve bytheway) od Nietzscheja al od Chomskega? In zakaj zmedena?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Katoliška vera in znanost

Post by derik » 7.5.2013 9:18

vojko wrote:
Ti si primerjal religiozna čustva z manično-depresivno psihozo, zato se mi zdiš žrtev neke indoktrinacije, katere smo se že otresli, njenih posledic pa še ne zadosti.
Da, primerjal sem jih, ker menim, da je taka primerjava upravičena. Povej mi odkrito, ali meniš, da je verjetje o odpiranju grobov in letu v nebo davno mrtvih, pa hoja po vodi, pa »brezmadežno spočetje«, pa stvarjenje »sveta« v šestih dneh pred manj kot 10.000 leti, pa sovraštvo do vseh »nevernikov« in tistih, ki verjamejo v drug nabor bogov, pa pridržavanje nekih »božjih« zapovedi zaradi strahu pred »peklom«, pa klečanje na mrzlem betonu in žebranje nesmiselnih besedil kipom na stenah cerkva v prepričanju, da tisti hip posluša prikazen, ki je plod naše domišljije in lebdi izven prostora in časa, prav tvoje probleme, težave in priprošnje in da jih bo tudi uslišal, če boš le zadosti dolgo in zagnano žebral – torej, ali res verjameš, da je vse to v skladu z normalno psiho in normalnim čustvovanjem? :lol:
Religioznost ni simptom manično-depresivne psihoze. Če greš v to smer, prideš do tiste prakse, da je že sam dvom v dobronamernost neke oblasti zadosten dokaz, da je človek nor.
A propos, glede tvojega očitka, da sem jaz »žrtev neke indoktrinacije«: kako pa si lahko gotov, da tudi sam nisi »žrtev neke (druge) indoktrinacije«? :lol:
Ja, kar pomagaj mi videti, v čem, pa se bom skušal znebiti. Naj te spomnim, da sem rekel, da se je treba otresti indoktrinacije, zate pa je bila že sama ta izjava "hudo ideološko obarvana".

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Katoliška vera in znanost

Post by agata » 7.5.2013 17:23

ampak naj ti bo Vojko: rdeča nit mojega življenja je odgovornost-prim Človeško, prečloveško -avort Nietzsche str.117

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Katoliška vera in znanost

Post by vojko » 7.5.2013 19:56

agata wrote:ampak naj ti bo Vojko: rdeča nit mojega življenja je odgovornost-prim Človeško, prečloveško -avort Nietzsche str.117
Dobro, zdaj malo bolje razumem, samo tole še nisem 'skužil': avort Nietzsche... :wink: Me boš še malo razsvetlila? :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Katoliška vera in znanost

Post by vojko » 7.5.2013 20:18

derik wrote:
vojko wrote:
Ti si primerjal religiozna čustva z manično-depresivno psihozo, zato se mi zdiš žrtev neke indoktrinacije, katere smo se že otresli, njenih posledic pa še ne zadosti.
Da, primerjal sem jih, ker menim, da je taka primerjava upravičena. Povej mi odkrito, ali meniš, da je verjetje o odpiranju grobov in letu v nebo davno mrtvih, pa hoja po vodi, pa »brezmadežno spočetje«, pa stvarjenje »sveta« v šestih dneh pred manj kot 10.000 leti, pa sovraštvo do vseh »nevernikov« in tistih, ki verjamejo v drug nabor bogov, pa pridržavanje nekih »božjih« zapovedi zaradi strahu pred »peklom«, pa klečanje na mrzlem betonu in žebranje nesmiselnih besedil kipom na stenah cerkva v prepričanju, da tisti hip posluša prikazen, ki je plod naše domišljije in lebdi izven prostora in časa, prav tvoje probleme, težave in priprošnje in da jih bo tudi uslišal, če boš le zadosti dolgo in zagnano žebral – torej, ali res verjameš, da je vse to v skladu z normalno psiho in normalnim čustvovanjem? :lol:
Religioznost ni simptom manično-depresivne psihoze. Če greš v to smer, prideš do tiste prakse, da je že sam dvom v dobronamernost neke oblasti zadosten dokaz, da je človek nor.
A propos, glede tvojega očitka, da sem jaz »žrtev neke indoktrinacije«: kako pa si lahko gotov, da tudi sam nisi »žrtev neke (druge) indoktrinacije«? :lol:
Ja, kar pomagaj mi videti, v čem, pa se bom skušal znebiti. Naj te spomnim, da sem rekel, da se je treba otresti indoktrinacije, zate pa je bila že sama ta izjava "hudo ideološko obarvana".
Morda ne ravno te duševne motnje, je pa fenomenološki izraz duševne motnje. Brez da bi se spuščala v dolge argumentacije, odgovori mi z da ali ne: ali bi štel za popolnoma duševno uravnoteženega človeka, ki verjame zgornjim (in še stotinam drugih) nesmislom in nebulozam? Da ali ne?

No, že dejstvo, da nekoga obtožuješ indoktrinacije, kaže na zunanji odraz nekih preferenc, nek idejni okvir, v katerega si bil "vržen" (marksijanski termin). Gre torej za nerešljivo antinomijo, saj gre za samonanašalno označevanje. Podobno je tejle antinomiji: sem pravnik in trdim, da so vsi pravniki lažnivci. Ali je moja trditev
a)resnična ali
b) neresnična.

Če se odločiš za a), potem obstoji vsaj en pravnik, ki govori resnico. Se pravi da je trditev ("vsi pravniki so lažnivci") neresnična.
Če se odločiš za b), potem je res, da so vsi pravniki lažnivci, kar pomeni, da je trditev ("vsi pravniki so lažnivci") resnična. :lol:

Znebiti se indoktrinacije je poskus preskočiti lastno senco... :wink:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Katoliška vera in znanost

Post by derik » 8.5.2013 8:36

vojko wrote:Morda ne ravno te duševne motnje, je pa fenomenološki izraz duševne motnje. Brez da bi se spuščala v dolge argumentacije, odgovori mi z da ali ne: ali bi štel za popolnoma duševno uravnoteženega človeka, ki verjame zgornjim (in še stotinam drugih) nesmislom in nebulozam? Da ali ne?
Napačno je gledati na verovanje kot na izraz duševne motnje.

Se pa ljudje v splošnem vsakodnevno soočamo s celo vrsto vsaj blažjih duševnih motenj, tako da najbrž ni človeka, ki bi skozi vse življenje lahko v vseh ozirih veljal za popolnoma duševno uravnoteženega. "Duševna motenost" pa se je skozi zgodovino vse preveč izkoriščala za zapostavljanje drugačnih in nezaželenih (heretikov, homoseksualcev, nevernih, tujcev, svobodomiselnih, in celo "odvečnih" soprog), tako da je treba biti zelo kategoričen in reči temu odločen NE. Bolj ko človeka preganjaš in zapostavljaš, več duševnih motenj se mu bo pojavilo.
Znebiti se indoktrinacije je poskus preskočiti lastno senco... :wink:
Nekateri so se odločali za bolj konkretne in učinkovite korake. Izstopili so recimo iz Cerkve ali pa iz Partije. Tako za začetek, da so prekinili proces določene očitne indoktrinacije. Za praktične potrebe še kar učinkovito, čeprav ne popolno.

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Katoliška vera in znanost

Post by vojko » 8.5.2013 9:34

derik wrote:
vojko wrote:Morda ne ravno te duševne motnje, je pa fenomenološki izraz duševne motnje. Brez da bi se spuščala v dolge argumentacije, odgovori mi z da ali ne: ali bi štel za popolnoma duševno uravnoteženega človeka, ki verjame zgornjim (in še stotinam drugih) nesmislom in nebulozam? Da ali ne?
Napačno je gledati na verovanje kot na izraz duševne motnje.

Se pa ljudje v splošnem vsakodnevno soočamo s celo vrsto vsaj blažjih duševnih motenj, tako da najbrž ni človeka, ki bi skozi vse življenje lahko v vseh ozirih veljal za popolnoma duševno uravnoteženega. "Duševna motenost" pa se je skozi zgodovino vse preveč izkoriščala za zapostavljanje drugačnih in nezaželenih (heretikov, homoseksualcev, nevernih, tujcev, svobodomiselnih, in celo "odvečnih" soprog), tako da je treba biti zelo kategoričen in reči temu odločen NE. Bolj ko človeka preganjaš in zapostavljaš, več duševnih motenj se mu bo pojavilo.
Znebiti se indoktrinacije je poskus preskočiti lastno senco... :wink:
Nekateri so se odločali za bolj konkretne in učinkovite korake. Izstopili so recimo iz Cerkve ali pa iz Partije. Tako za začetek, da so prekinili proces določene očitne indoktrinacije. Za praktične potrebe še kar učinkovito, čeprav ne popolno.
Kot prvo, nisi mi odgovoril na postavljeno vprašanje.

Pri tem ne gre toliko za to, da se ljudje udeležujejo nekih - objektivno in z zdravim ratiom opazovanih - popolnoma nesmiselnih in iracionalnih obredij, kot pa za dejstvo, da verjamejo, da obstoji nek personalni bog (ali kakorkoli pač imenuješ to iluzijo), ki te je "ustvaril" (in vse okoli tebe),ki posluša prav tvoje priprošnje, bdi nad tvojim bitjem in žitjem, se ukvarja s tvojimi vsakdanjimi problemi (celo sanjami!), ki te vpeljuje "v skušnjave", samo da bi grešil (čeprav ima moč, da ti to prepreči), da se lahko "pokoriš" in si zaslužiš "večno blaženstvo" (ali večno trpljenje).

Če ne gledaš na gornje kot na izraz duševne motnje, kaj pa je potem to? Odraz racionalnega in treznega razmišljanja in upoštevanje objektivnih dejstev prav gotovo ne! Ljudje, ki ne upoštevajo očitnih dejstev, ki živijo v nekem namišljenem, odtujenem svetu fantazmagorij gotovo niso povsem duševno uravnovešeni (hujše oblike takšnega stanja imenujemo shizofrenija). To se jasno vidi po odnosu družbe do posameznikov s takšnimi halucinacijami in deluzijami: gre za duševno motene osebe. Če pa to prakticira na milijone ljudi, potem to ni več duševna motnja, ampak "religiozno prepričanje", vera.

Se pa strinjam, da je izstop iz organizirane in načrtne oblike indoktrinacije, kot je Cerkev ali (stalinistična) Partija prvi korak k ozdravitvi, k spregledanju svojih zablod. :wink:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Post by Rock » 8.5.2013 20:27

shrink wrote:
Rock wrote:
voltair wrote:Pozitivno obdobje mogoče samo za Arabsko znanost, za Evropo pa zagotovo ne!
Da je bil Srednji vek mračno obdobje je neznanstven predsodek - v resnici je bilo to obdobje zelo plodno na širokih področjih človekove aktivnosti.
Na primer, razum je bil na splošno zelo v čislih.
Seveda: kdor pač ni želel uživati plodov RKC, je končal na natezalnici ali na grmadi - v skladu z razumom sv. inkvizicije. :lol:
Vprašanje, kaj je bilo na makro ravni državno modrejše:
ali
ponuditi obdolžencu, da se pokesa in vrne na pravo pot - kdor pa je ostal zakrknjen fantast, je moral biti kot sovražnik eliminiran, kajti je rušil obstoječi solidni družbeni red, ki je slonel na tedanjih najnovejših zanesljivih spoznanjih;
ali
dopustiti (danes neomejeno) svobodo (in s tem dopustiti neomejeni pohlep, kjer je standard standard kvazi-elit: zgolj zanje čim debelejše zlato tele, drugi sodržavljani na primer ne morejo dostojno preživeti niti z minimalno plačo, kaj šele s socialnim prejemkom).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Post by Rock » 8.5.2013 20:41

derik wrote:Indoktrinacija je načrtno vcepljanje ideologije skozi vzgojo in učni proces, ne pa kar vsak splošen ideološki vpliv okolja. Indoktrinacija poteka po vnaprej izdelanem in dobro premišljenem načrtu. Kot pravi Chomski, je potrebno razumeti mehanizme in prakso indoktrinacije, da lahko iščemo svobodo. Katoliška in komunistična indoktrinacija sta lažje prepoznavni zaradi svoje izrazite netolerantnosti, sodobni neoliberalizem pa ima pa bolj prefinjene metode.
(Današnja) RKC vera ni indoktrinacija, niti ideologija.

Post Reply