Katoliška vera in znanost

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 8.5.2013 20:54

vojko napisal/-a:Derik je napisal:
Indoktrinacija je načrtno vcepljanje ideologije skozi vzgojo in učni proces, ne pa kar vsak splošen ideološki vpliv okolja. Indoktrinacija poteka po vnaprej izdelanem in dobro premišljenem načrtu.
Kaj pa so drugega učni načrti v javnih šolah kot »vnaprej izdelani in dobro premišljeni načrti«? Po naših curriculumih poslušaš eno verzijo vojn na Balkanu 1991-95, če bi hodil v šolo na Hrvaškem, bi poslušal drugo, če pa v Srbiji, pa tretjo…V kapitalizmu pitajo otroke z »dejstvom«, da je to najboljši družbeno-ekonomski sistem na svetu (in v okolici), večen in od boga dan, v socializmu smo poslušali »dejstvo«, da je to (samoupravni)socializem. V kapitalizmu velja, da je pehanje za profitom in izkoriščanje delavcev vrednota, ki se reflektira skozi družbeni status, ki ga bogastvo (in bogataši) uživajo v družbi. V socializmu je bilo izkoriščanje in pridobivanje dohodka brez dela družbeno stigmatizirano in prepovedano. Tam je bilo delo (in rezultati dela) tisti odločilni kriterij, ki je določal družbeni položaj posameznika in njegov ugled.
Glede socialistične indoktrinacije in ideologije je potrebno dodati, kar si izpustil:

prepovedan je bil "nadpovprečni" obseg dela, prepovedano je bilo "samostojno" delo (delo podjetnika, kmeta, obrtnika), prepovedana je bila "samoiniciativnost" (dovoljeno je bilo le, kar je bilo v skladu s partijskimi direktivami), prepovedana so bila "določena" dela (trgovina), prepovedana je bila "zasebna lastnina". - Če teh prepovedi ne bi bilo, bi socializem ne propadel - a tedaj tisti sistem seveda ne bi bil marksističen.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 8.5.2013 21:09

vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:No, že dejstvo, da nekoga obtožuješ indoktrinacije, kaže na zunanji odraz nekih preferenc, nek idejni okvir, v katerega si bil "vržen" (marksijanski termin). Gre torej za nerešljivo antinomijo, saj gre za samonanašalno označevanje. Podobno je tejle antinomiji: sem pravnik in trdim, da so vsi pravniki lažnivci. Ali je moja trditev
a)resnična ali
b) neresnična.
Če se odločiš za a), potem obstoji vsaj en pravnik, ki govori resnico. Se pravi da je trditev ("vsi pravniki so lažnivci") neresnična.
Če se odločiš za b), potem je res, da so vsi pravniki lažnivci, kar pomeni, da je trditev ("vsi pravniki so lažnivci") resnična. :lol:
Znebiti se indoktrinacije je poskus preskočiti lastno senco... :wink:
Trditev o pravnikih je resnična - v kolikor bi bil ti pravnik in bi se trditev nanašala le nate.

V ostalem pa: tvoja propozicija

("Če se odločiš za a)", "Če se odločiš za b)", "Gre torej za nerešljivo antinomijo")

je nesmiselna in zato seveda logično napačna. (V filozofiji je znana kot sofizem "lažnika". - To smo v Kv. že obravnavali.)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11094
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2013 21:39

Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:Indoktrinacija je načrtno vcepljanje ideologije skozi vzgojo in učni proces, ne pa kar vsak splošen ideološki vpliv okolja. Indoktrinacija poteka po vnaprej izdelanem in dobro premišljenem načrtu. Kot pravi Chomski, je potrebno razumeti mehanizme in prakso indoktrinacije, da lahko iščemo svobodo. Katoliška in komunistična indoktrinacija sta lažje prepoznavni zaradi svoje izrazite netolerantnosti, sodobni neoliberalizem pa ima pa bolj prefinjene metode.
(Današnja) RKC vera ni indoktrinacija, niti ideologija.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 8.5.2013 22:03

ROck napisal/-a:(Današnja) RKC vera ni indoktrinacija, niti ideologija.
V bistvu res. RKC ni vera, RKC ni indoktrinacija, niti ideologija. RKC je denar, dobiček, fevd. In, ne smem pozabiti, lastnica edine resnice.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11094
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2013 23:26

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Derik je napisal:
Indoktrinacija je načrtno vcepljanje ideologije skozi vzgojo in učni proces, ne pa kar vsak splošen ideološki vpliv okolja. Indoktrinacija poteka po vnaprej izdelanem in dobro premišljenem načrtu.
Kaj pa so drugega učni načrti v javnih šolah kot »vnaprej izdelani in dobro premišljeni načrti«? Po naših curriculumih poslušaš eno verzijo vojn na Balkanu 1991-95, če bi hodil v šolo na Hrvaškem, bi poslušal drugo, če pa v Srbiji, pa tretjo…V kapitalizmu pitajo otroke z »dejstvom«, da je to najboljši družbeno-ekonomski sistem na svetu (in v okolici), večen in od boga dan, v socializmu smo poslušali »dejstvo«, da je to (samoupravni)socializem. V kapitalizmu velja, da je pehanje za profitom in izkoriščanje delavcev vrednota, ki se reflektira skozi družbeni status, ki ga bogastvo (in bogataši) uživajo v družbi. V socializmu je bilo izkoriščanje in pridobivanje dohodka brez dela družbeno stigmatizirano in prepovedano. Tam je bilo delo (in rezultati dela) tisti odločilni kriterij, ki je določal družbeni položaj posameznika in njegov ugled.
Glede socialistične indoktrinacije in ideologije je potrebno dodati, kar si izpustil:

prepovedan je bil "nadpovprečni" obseg dela, prepovedano je bilo "samostojno" delo (delo podjetnika, kmeta, obrtnika), prepovedana je bila "samoiniciativnost" (dovoljeno je bilo le, kar je bilo v skladu s partijskimi direktivami), prepovedana so bila "določena" dela (trgovina), prepovedana je bila "zasebna lastnina". - Če teh prepovedi ne bi bilo, bi socializem ne propadel - a tedaj tisti sistem seveda ne bi bil marksističen.
Počasi, Lili, počasi, da ne boš omagal v galopu.

Čisto na začetku, da ne bo kakšnega nesporazuma: ne zagovarjam vsega, kar je bilo v samoupravnem socializmu pri nas. Dosti je bilo napak, nesmotrnosti, neumnosti in stranpoti. Toda to, kar vidiš ti Lili skozi svoja očala s pokvarjeno dioptrijo in premazana s posebnim premazom proti resnici in dejstvom – to so navadne laži ali pa halucinacije. To preprosto ni res. To ni akademska debata, to smo nekateri živeli, zato ti lahko povemo o tem iz prve roke.

Vidiš, Lili, če ne bi hodil v farške šole (beri: ustanove za poneumljanje preprostih in simple-minded ljudi), ampak v normalne, kot mi ostali, ne bi sekal takšnih traparij, da se ti na vsa usta reži ves forum. :lol:

Ja, kateri katehet pa ti je »zaupal« da je bil "nadpovprečni" obseg dela prepovedan v socializmu, kaj tepček? Kaj v tem žlobudranju sploh pomeni »nadpovprečni«? Produktivnejši? Ekonomičnejši? Intenzivnejši? Profitabilnejši? In s takimi osnovnošolskimi oznakami bi rad nekaj momljal o »prepovedi nadpovprečnega obsega dela«????????????!!!!!!!!!!!!!

Ljudje so dobivali nagrade (gmotne in moralne) za "nadpovprečni" obseg dela, Pepe, ne pa da bi ga prepovedovali! Ja, kje pa si živel? V samostanu ali na koru ali v zakristiji? Vprašaj očeta! :lol:

Na isti »znanstveni« ravni so tvoje »ugotovitve« (oprosti, Pepe, malo sem moral prekiniti s pisanjem, ker me zvija od smeha), da je bilo »prepovedano "samostojno" delo (delo podjetnika, kmeta, obrtnika)«. Pojdi v kakšen provincijski cirkus igrat Dumme Augusta, pa še tam se ti bojo bolj kislo smejali, če boš sekal take. Ja, Pepe, kdo ti je pa prišel popraviti pipo, če ti je puščala voda v kopalnici? Morda tovariš učitelj? Ali celo predsednik občine? A kmetje niso delali »samostojno«? No, res, morda so jim pomagale žene in otroci, čisto »samostojno« res niso mogli vsega postoriti…Ali nisi šel nikoli na tržnico? Kdo pa je tam prodajal vse tiste dobrote? Industrijski proletarci iz TAM-a ali Litostroja morda? :lol:

Prepovedna je bila »samoiniciativnost«, jecljaš? Si bil kdaj na velikih obrtnih sejmih, Pepe? Recimo tistem v Celju, ki je bil tudi v socializmu? Tam je stotine obrtnikov razstavljalo svoje inovacije. Ali misliš, da so jim jih podarili farji? :lol:

»Prepovedana je bila "zasebna lastnina" momljaš, ker pa si notorični lažnivec in manipulant, si »pozabil« dodati: »proizvajalnih sredstev«. Zasebna lastnina na neproizvodnih sredstvih je bila zagarantirana z ustavo. Ali sploh ločiš ti dve vrsti lastnine, Pepe, ali pa to v vaših »šolah« kar enačite? :lol:

Za konec pa še malo komparacije.
Že dvajset let ni več »prepovedan "nadpovprečni" obseg dela, ni prepovedano "samostojno" delo (delo podjetnika, kmeta, obrtnika), ni prepovedana "samoiniciativnost" (dovoljeno je vse, kar ni prepovedano, ni več partijskih direktiv), niso prepovedana "določena" dela (trgovina), dovoljena je "zasebna lastnina", torej po tvoje raj na Zemlji – in kaj imamo, Pepe, povej mi?
Ti bom jaz povedal, kaj imamo!

Imamo 125.000 brezposelnih, imamo nasilne poulične demonstracije, kakršnih Slovenija še ni doživela, naš dolg znaša neverjetnih 21.000 milijonov EUR (dosti več, kot je bila dolžna vsa SFRJ, ki je imela 10 krat več prebivalcev!), na pred kratkim objavljeni listi najbolj skorumpiranih držav smo zasedli PRVO mesto (pred Hrvaško in Ukrajino), uvajamo krizne davke, razgrajujemo še tisto malo socialne države, ki jo je ostalo, RKC je dobila nazaj fevdalne posesti, ki sta ji jih odvzela že Franc Jožef in blagopokojna Marija Terezija, zdaj pa goljufa ljudi na oduren mafijski način (samo mariborska podružnica RKC je 'ostrigla' svoje ovce za 800 milijonov EUR!) in celo zahteva svoj delež pri politični oblasti.

Namesto post scriptuma pa tale nasvet: ne motovili z marksizmom, ker nimaš niti blede predstave, kaj je genuini marksizem, poznaš ga le iz farških propagandnih brošur. Da bi vzel v roke originalnega Marxa – to si upam trditi – nimaš intelektualnih potencialov in ga ne bi razumel.

Kako je Marx ponovno »in«(pri pravih intelektualcih je vedno bil »in«!) preveri v Mladinini posebni številki – 'Prispevki k razumevanju časa – Alternative' (izšla je pred dobrim tednom). Je odraz miselnih naporov najboljših slovenskih intelektualcev vseh provenienc in usmeritev, da bi našli alternative sedanjega razvoja, ki je v slepi ulici in se pogreza v močvirje neoliberalizma. V skoraj vsakem članku, ki se dotika ekonomije, politike, perspektiv razvoja sodobnih družb, refleksij na preteklost – se referirajo na Marxa. To je neverjeten in skoraj nerazložljiv fenomen v družboslovju – namreč, da so dela nekega misleca aktualna še po 150 letih!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11094
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2013 23:30

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:No, že dejstvo, da nekoga obtožuješ indoktrinacije, kaže na zunanji odraz nekih preferenc, nek idejni okvir, v katerega si bil "vržen" (marksijanski termin). Gre torej za nerešljivo antinomijo, saj gre za samonanašalno označevanje. Podobno je tejle antinomiji: sem pravnik in trdim, da so vsi pravniki lažnivci. Ali je moja trditev
a)resnična ali
b) neresnična.
Če se odločiš za a), potem obstoji vsaj en pravnik, ki govori resnico. Se pravi da je trditev ("vsi pravniki so lažnivci") neresnična.
Če se odločiš za b), potem je res, da so vsi pravniki lažnivci, kar pomeni, da je trditev ("vsi pravniki so lažnivci") resnična. :lol:
Znebiti se indoktrinacije je poskus preskočiti lastno senco... :wink:
Trditev o pravnikih je resnična - v kolikor bi bil ti pravnik in bi se trditev nanašala le nate.

V ostalem pa: tvoja propozicija

("Če se odločiš za a)", "Če se odločiš za b)", "Gre torej za nerešljivo antinomijo")

je nesmiselna in zato seveda logično napačna. (V filozofiji je znana kot sofizem "lažnika". - To smo v Kv. že obravnavali.)
Razumevanje te drobne in prastare antinomije očitno daleč presega tvoje spoznavne zmožnosti, zato ne bom komentiral tvojega čvekanja v tej zvezi. :lol:
Morda se bo komu drugemu ljubilo in si bo vzel čas in ti počasi in preprosto razložil poanto... :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11094
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2013 23:33

ZdravaPamet napisal/-a:
ROck napisal/-a:(Današnja) RKC vera ni indoktrinacija, niti ideologija.
V bistvu res. RKC ni vera, RKC ni indoktrinacija, niti ideologija. RKC je denar, dobiček, fevd. In, ne smem pozabiti, lastnica edine resnice.
Opažam z veseljem, da je zdrave pameti :wink: več, kot je to opaziti na prvi pogled, kar je seveda bogudopadljivo :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7597
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 9.5.2013 0:58

vojko napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:
ROck napisal/-a:(Današnja) RKC vera ni indoktrinacija, niti ideologija.
V bistvu res. RKC ni vera, RKC ni indoktrinacija, niti ideologija. RKC je denar, dobiček, fevd. In, ne smem pozabiti, lastnica edine resnice.
Opažam z veseljem, da je zdrave pameti :wink: več, kot je to opaziti na prvi pogled, kar je seveda bogudopadljivo :wink:
:D To, Vojko, je vsaj izjava tedna ! :D

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a derik » 9.5.2013 8:56

vojko napisal/-a:Kot prvo, nisi mi odgovoril na postavljeno vprašanje.
Vprašanje si zastavil tako, da tako DA kot NE implicirata določene trditve, s katerimi se ne strinjam. Kot bi vprašal osumljenca, ki trdi, da je nedolžen: "Pa ste se med krajo zavedali, da vas opazujejo? Odgovorite samo z DA ali NE in ne spuščajte se v odvečno argumentacijo".
Pri tem ne gre toliko za to, da se ljudje udeležujejo nekih - objektivno in z zdravim ratiom opazovanih - popolnoma nesmiselnih in iracionalnih obredij, kot pa za dejstvo, da verjamejo, da obstoji nek personalni bog (ali kakorkoli pač imenuješ to iluzijo), ki te je "ustvaril" (in vse okoli tebe),ki posluša prav tvoje priprošnje, bdi nad tvojim bitjem in žitjem, se ukvarja s tvojimi vsakdanjimi problemi (celo sanjami!), ki te vpeljuje "v skušnjave", samo da bi grešil (čeprav ima moč, da ti to prepreči), da se lahko "pokoriš" in si zaslužiš "večno blaženstvo" (ali večno trpljenje).
Realnost življenja je pač taka, da človek preprosto mora nekaj verjeti, bodisi na osnovi svojih presoj, ali pa drugih, ki jim zaupa. In ker zapletenost življenja presega naše zmožnosti razumevanja, se je tudi treba sprijazniti z dejstvom, da nihče vsega ne razume niti ne zna pojasniti. Tudi ti verjameš v stvari, ki se drugim lahko zdijo nebuloze. Če ti recimo verjameš (a res verjameš?), da fizika odgovarja na vprašanja, kot so npr. "kaj je to upanje in kaj je ljubezen do bližnjega", potem niti ni treba biti religiozen, da se te ne jemlje posebno resno. Prav taka vprašanja so za mnoge ljudi bolj pomembna, kot pa hitrost svetlobe in ukrivljenost vesolja.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11094
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2013 12:52

Derik je napisal:
Vprašanje si zastavil tako, da tako DA kot NE implicirata določene trditve, s katerimi se ne strinjam. Kot bi vprašal osumljenca, ki trdi, da je nedolžen: "Pa ste se med krajo zavedali, da vas opazujejo? Odgovorite samo z DA ali NE in ne spuščajte se v odvečno argumentacijo".
Tvoj primer se nanaša na t.i. kapciozna vprašanja (vprašanja, ki izhajajo iz stališča, da je obdolženec priznal nekaj, česar v bistvu ni priznal), moje vprašanje pa ne spada v to kategorijo. Kakorkoli, tudi izognitev odgovoru je odgovor… :wink:
Realnost življenja je pač taka, da človek preprosto mora nekaj verjeti, bodisi na osnovi svojih presoj, ali pa drugih, ki jim zaupa. In ker zapletenost življenja presega naše zmožnosti razumevanja, se je tudi treba sprijazniti z dejstvom, da nihče vsega ne razume niti ne zna pojasniti. Tudi ti verjameš v stvari, ki se drugim lahko zdijo nebuloze. Če ti recimo verjameš (a res verjameš?), da fizika odgovarja na vprašanja, kot so npr. "kaj je to upanje in kaj je ljubezen do bližnjega", potem niti ni treba biti religiozen, da se te ne jemlje posebno resno. Prav taka vprašanja so za mnoge ljudi bolj pomembna, kot pa hitrost svetlobe in ukrivljenost vesolja.
Zelo zvita in sugestivna argumentacija, moram priznati. Lahko pa bi argumentiral tudi takole: ker je »realnost življenja pač taka (kruta, neosebna, indiferentna do trpljenja in skrbi posameznikov), človek pač mora preprosto jemati opij, da zdrži (religija je opij ljudstva! :wink: ). Droga seveda na kratek rok pomaga, sta pa z njo (kot z religijo) najmanj dva problema.

Prvič, s tem, ko se preseliš v opojni svet drog (beri: religioznih fantazmagorij), nisi realnosti spremenil niti za joto. In drugič, slej ko prej se zbudiš iz opijske (religijske) omame in takrat nastopijo krize. Res pa je, da se nekateri nikoli ne izkopljejo iz objema drog (religij) – pri teh pač traja lažna nirvana celo življenje. Bolj ko se odmikajo od realnosti, bolj verjamejo v svet iluzij, manj ko je dejanskost realna, bolj postajajo iluzije realne.

Zamisli se nad tole globoko mislijo enega največjih še živečih umov:
Though aware that there is nothing in the universe that suggests any purpose for humanity, one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science, without consoling ourselves with fairy tales about its future, or about our own.
-- Steven Weinberg, in an article in the New York Review of Books, quoted in Dennis Overbye, "The Universe Might Last Forever, Astronomers Say, but Life Might Not" (January 1, 2002), The New York Times

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a derik » 9.5.2013 14:09

Ne moreš religije kar enačiti z drogo. Celo pri Marxu gre le za prispodobo (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people): Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
Mimogrede, čisto pozitivna vloga, a ne?

Zanimivo je zdaj primerjati Marxovo "srce brezsrčnega sveta, duša brezdušnih razmer" s citirano Weinbergerjevo izjavo (malce poenostavljeno) "čeprav se zavedam, da življenje nima smisla, ga lahko najdem v znanstvenem delu". Pravzaprav daje Weinberg znanstvenemu delu v tem kontekstu podobno vlogo, kot Marx religiji: dati življenju neko iluzijo vsebine.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11094
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2013 15:13

derik napisal/-a:Ne moreš religije kar enačiti z drogo. Celo pri Marxu gre le za prispodobo (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people): Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
Mimogrede, čisto pozitivna vloga, a ne?

Zanimivo je zdaj primerjati Marxovo "srce brezsrčnega sveta, duša brezdušnih razmer" s citirano Weinbergerjevo izjavo (malce poenostavljeno) "čeprav se zavedam, da življenje nima smisla, ga lahko najdem v znanstvenem delu". Pravzaprav daje Weinberg znanstvenemu delu v tem kontekstu podobno vlogo, kot Marx religiji: dati življenju neko iluzijo vsebine.
Me veseli, da si našel sedes materiae o religiji pri Marxu (Prispevek h Kritiki Heglove pravne filofozije, 1844)!
Seveda gre pri Marxu za metaforo, ko primerja religijo z drogo. Toda njegova poanta ni filozofska, ampak revolucionarno praktična.

V istem delu nadaljuje takoj za tvojim citatom: "Odprava religije kot iluzorne sreče ljudstva je zahteva njegove dejanske sreče. Zahteva, da se odrečeš iluzijam o svojem stanju, je zahteva, da se odrečeš stanju, ki potrebuje iluzije. Kritika religije je v kali kritika solzne doline, ki ji je religija svetniški sij./…/Kritika ni uničila imaginarnega cvetja na okovih zato, da bi človek nosil okove brez fantazije in tolažbe, marveč zato, da bi okove odvrgel in si utrgal živ cvet. Kritika religije iztrezni človeka zato, da bi mislil, da bi delal in da bi oblikoval svojo dejanskost kot iztreznjen, urazumljen človek; zato, da bi krožil okoli samega sebe in s tem okoli svojega dejanskega sonca. Religija je iluzorno sonce, ki kroži okoli človeka toliko časa, dokler sam ne začne krožiti okoli sebe. Je torej naloga zgodovine, odkar je izginilo onstranstvo resnice, da vzpostavi resnico tostranstva."

Kar je hotel povedati je to, da je religija nevarna in škodljiva ne pretežno kot napačna predstava o svetu, njegovem nastanku in obstoju, ampak predvsem kot perniciozno uspavalo, ki ljudi oodvrača od akcije za spremembo tistega stanja "ki potrebuje iluzije". Saj poznaš gesla RKC (ki pa so imenentna vsaki religiji): daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega. Krivični sistem, v katerem trpiš in si ponižan, je dan od boga, zato ga ni treba spreminjati. Kolikor bolj boš trpel v tej "solzni dolini", toliko bolj boš užival v posmrtnem življenju, idp., itd. To je reakcionarna drža, ki pledira na ohranjanje obstoječega, je proti spremembam, proti napredku. Napredek je nevaren, (1)ker lahko spodnese privilegiran položaj cerkve, ki ga ima v izkoriščevalskih družbah in (2), ker ozavešča ljudi, jih osvobaja okov religije, o katerih govori Marx. Izobražene, svobodomiselne in ljudi odprtega duha pa je dosti težje indoktrinirati z religioznimi neumnostmi kot preproste, neuke in zaplankane.

Zato se ne bi čisto strinjal s tvojo oceno, da je znanost v nekem smislu surogat za religijo, skoraj moderna verzija religije. Znanost osvobaja, zato ne more biti droga ljudstva... :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 20:23

vojko napisal/-a:Počasi, Lili, počasi, da ne boš omagal v galopu.

Čisto na začetku, da ne bo kakšnega nesporazuma: ne zagovarjam vsega, kar je bilo v samoupravnem socializmu pri nas. Dosti je bilo napak, nesmotrnosti, neumnosti in stranpoti. Toda to, kar vidiš ti Lili skozi svoja očala s pokvarjeno dioptrijo in premazana s posebnim premazom proti resnici in dejstvom – to so navadne laži ali pa halucinacije. To preprosto ni res. To ni akademska debata, to smo nekateri živeli, zato ti lahko povemo o tem iz prve roke.

Vidiš, Lili, če ne bi hodil v farške šole (beri: ustanove za poneumljanje preprostih in simple-minded ljudi), ampak v normalne, kot mi ostali, ne bi sekal takšnih traparij, da se ti na vsa usta reži ves forum. :lol:

Ja, kateri katehet pa ti je »zaupal« da je bil "nadpovprečni" obseg dela prepovedan v socializmu, kaj tepček? Kaj v tem žlobudranju sploh pomeni »nadpovprečni«? Produktivnejši? Ekonomičnejši? Intenzivnejši? Profitabilnejši? In s takimi osnovnošolskimi oznakami bi rad nekaj momljal o »prepovedi nadpovprečnega obsega dela«????????????!!!!!!!!!!!!!

Ljudje so dobivali nagrade (gmotne in moralne) za "nadpovprečni" obseg dela, Pepe, ne pa da bi ga prepovedovali! Ja, kje pa si živel? V samostanu ali na koru ali v zakristiji? Vprašaj očeta! :lol:

Na isti »znanstveni« ravni so tvoje »ugotovitve« (oprosti, Pepe, malo sem moral prekiniti s pisanjem, ker me zvija od smeha), da je bilo »prepovedano "samostojno" delo (delo podjetnika, kmeta, obrtnika)«. Pojdi v kakšen provincijski cirkus igrat Dumme Augusta, pa še tam se ti bojo bolj kislo smejali, če boš sekal take. Ja, Pepe, kdo ti je pa prišel popraviti pipo, če ti je puščala voda v kopalnici? Morda tovariš učitelj? Ali celo predsednik občine? A kmetje niso delali »samostojno«? No, res, morda so jim pomagale žene in otroci, čisto »samostojno« res niso mogli vsega postoriti…Ali nisi šel nikoli na tržnico? Kdo pa je tam prodajal vse tiste dobrote? Industrijski proletarci iz TAM-a ali Litostroja morda? :lol:

Prepovedna je bila »samoiniciativnost«, jecljaš? Si bil kdaj na velikih obrtnih sejmih, Pepe? Recimo tistem v Celju, ki je bil tudi v socializmu? Tam je stotine obrtnikov razstavljalo svoje inovacije. Ali misliš, da so jim jih podarili farji? :lol:

»Prepovedana je bila "zasebna lastnina" momljaš, ker pa si notorični lažnivec in manipulant, si »pozabil« dodati: »proizvajalnih sredstev«. Zasebna lastnina na neproizvodnih sredstvih je bila zagarantirana z ustavo. Ali sploh ločiš ti dve vrsti lastnine, Pepe, ali pa to v vaših »šolah« kar enačite? :lol:

Za konec pa še malo komparacije.
Že dvajset let ni več »prepovedan "nadpovprečni" obseg dela, ni prepovedano "samostojno" delo (delo podjetnika, kmeta, obrtnika), ni prepovedana "samoiniciativnost" (dovoljeno je vse, kar ni prepovedano, ni več partijskih direktiv), niso prepovedana "določena" dela (trgovina), dovoljena je "zasebna lastnina", torej po tvoje raj na Zemlji – in kaj imamo, Pepe, povej mi?
Ti bom jaz povedal, kaj imamo!

Imamo 125.000 brezposelnih, imamo nasilne poulične demonstracije, kakršnih Slovenija še ni doživela, naš dolg znaša neverjetnih 21.000 milijonov EUR (dosti več, kot je bila dolžna vsa SFRJ, ki je imela 10 krat več prebivalcev!), na pred kratkim objavljeni listi najbolj skorumpiranih držav smo zasedli PRVO mesto (pred Hrvaško in Ukrajino), uvajamo krizne davke, razgrajujemo še tisto malo socialne države, ki jo je ostalo, RKC je dobila nazaj fevdalne posesti, ki sta ji jih odvzela že Franc Jožef in blagopokojna Marija Terezija, zdaj pa goljufa ljudi na oduren mafijski način (samo mariborska podružnica RKC je 'ostrigla' svoje ovce za 800 milijonov EUR!) in celo zahteva svoj delež pri politični oblasti.

Namesto post scriptuma pa tale nasvet: ne motovili z marksizmom, ker nimaš niti blede predstave, kaj je genuini marksizem, poznaš ga le iz farških propagandnih brošur. Da bi vzel v roke originalnega Marxa – to si upam trditi – nimaš intelektualnih potencialov in ga ne bi razumel.

Kako je Marx ponovno »in«(pri pravih intelektualcih je vedno bil »in«!) preveri v Mladinini posebni številki – 'Prispevki k razumevanju časa – Alternative' (izšla je pred dobrim tednom). Je odraz miselnih naporov najboljših slovenskih intelektualcev vseh provenienc in usmeritev, da bi našli alternative sedanjega razvoja, ki je v slepi ulici in se pogreza v močvirje neoliberalizma. V skoraj vsakem članku, ki se dotika ekonomije, politike, perspektiv razvoja sodobnih družb, refleksij na preteklost – se referirajo na Marxa. To je neverjeten in skoraj nerazložljiv fenomen v družboslovju – namreč, da so dela nekega misleca aktualna še po 150 letih!
Takole, bradati indoktrinirani otrob:

"Dosti je bilo napak, nesmotrnosti, neumnosti in stranpoti." - ta tvoja ocena jugoslovanskega socializma velja tudi za tvoj lastni celotni sestavek na splošno.

V podrobnem: če se v Mladini sklicujejo na Marxa - je vsako branje odveč.

Morda da si si ti dejansko služil kruh v času SFRJ (v tem smislu si pred časom pisal) - očitno si tako naiven, da se okoliščin še sedaj ne zavedaš, ali pa si eden o Orwellovih prašičev ali pa si izsiljevan za apologijo krvavega terorja.

Sprašuješ, zakaj imamo danes več kot 100.000 brezposelnih in bedo s slabo prognozo? - Odgovor: ker imamo formalno sicer boljšo ustavo, a ni bilo strukturnih dejanskih družbenih sprememb. In teh sprememb nimamo zato, ker je bila naša odcepitev od SFRJ pomanjkljiva (primerjalno z ostalimi podobnimi državami: ČSSR, Madžarska, ... - je bila naša osamosvojitev od totalitarizma bistveno slabša). - Majhno ilustrativno pojasnilo (pravni dokaz): v enem od naših temeljnih novih aktov, UZI TUL (UL RS 1/1991-I), je v členu 4/I (ki je bil od osamosvojitve dalje bistveni člen za vse odločbe državnih organov) zadržan termin republika, namesto pravilnega izraza država (republika je prej uradno pomenila ne-državo). (Še pomniš, kaj so govorili tedanji politiki ob začetni fazi tranzicije /1991 je formalno zmagala "desnica"/: Komunisti naj sestopimo z oblasti? Prisilite nas! - S prikrito idejo: Prisilite nas - če ste tega sposobni, a temu ni tako.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 20:34

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:...
V ostalem pa: tvoja propozicija
("Če se odločiš za a)", "Če se odločiš za b)", "Gre torej za nerešljivo antinomijo")
je nesmiselna in zato seveda logično napačna. (V filozofiji je znana kot sofizem "lažnika". - To smo v Kv. že obravnavali.)
Razumevanje te drobne in prastare antinomije očitno daleč presega tvoje spoznavne zmožnosti, zato ne bom komentiral tvojega čvekanja v tej zvezi. :lol:
Morda se bo komu drugemu ljubilo in si bo vzel čas in ti počasi in preprosto razložil poanto... :lol:
Tvoji lastni stavki vse razkrijejo, strokovni termin za tozadevno napako je ignoratio elenchi.
Ne veš, da gre plauzibilno za aporijo, dejansko gre za sofizem ali paralogizem - ki bi ji bil zlahka kos vsak dober sholastik srednjega veka. (Namig: morda pokukaš v ang. Wikipedijo.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 20:40

derik napisal/-a:Realnost življenja je pač taka, da človek preprosto mora nekaj verjeti, bodisi na osnovi svojih presoj, ali pa drugih, ki jim zaupa. In ker zapletenost življenja presega naše zmožnosti razumevanja, se je tudi treba sprijazniti z dejstvom, da nihče vsega ne razume niti ne zna pojasniti. Tudi ti verjameš v stvari, ki se drugim lahko zdijo nebuloze. Če ti recimo verjameš (a res verjameš?), da fizika odgovarja na vprašanja, kot so npr. "kaj je to upanje in kaj je ljubezen do bližnjega", potem niti ni treba biti religiozen, da se te ne jemlje posebno resno. Prav taka vprašanja so za mnoge ljudi bolj pomembna, kot pa hitrost svetlobe in ukrivljenost vesolja.
Odlično.

[Seveda pa fiziki to vedo (fiziki, ne kvazi-fiziki in sploh kvazi-naravoslovci ali politično indoktrinirani avtorji).]

Odgovori