Katoliška vera in znanost

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 20:45

vojko napisal/-a:Zelo zvita in sugestivna argumentacija, moram priznati. Lahko pa bi argumentiral tudi takole: ker je »realnost življenja pač taka (kruta, neosebna, indiferentna do trpljenja in skrbi posameznikov), človek pač mora preprosto jemati opij, da zdrži (religija je opij ljudstva! :wink: ). Droga seveda na kratek rok pomaga, sta pa z njo (kot z religijo) najmanj dva problema.

Prvič, s tem, ko se preseliš v opojni svet drog (beri: religioznih fantazmagorij), nisi realnosti spremenil niti za joto. In drugič, slej ko prej se zbudiš iz opijske (religijske) omame in takrat nastopijo krize. Res pa je, da se nekateri nikoli ne izkopljejo iz objema drog (religij) – pri teh pač traja lažna nirvana celo življenje. Bolj ko se odmikajo od realnosti, bolj verjamejo v svet iluzij, manj ko je dejanskost realna, bolj postajajo iluzije realne.

Zamisli se nad tole globoko mislijo enega največjih še živečih umov:
Though aware that there is nothing in the universe that suggests any purpose for humanity, one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science, without consoling ourselves with fairy tales about its future, or about our own.
-- Steven Weinberg, in an article in the New York Review of Books, quoted in Dennis Overbye, "The Universe Might Last Forever, Astronomers Say, but Life Might Not" (January 1, 2002), The New York Times
Nesmiseln komentar.

Citirani stavek ("... one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science ...") pa se uresničuje že stoletja in tisočletja.

Zgleda: težko da obstaja v vesolju kaj, kar si sposoben doumeti pravilno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 20:54

vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:Ne moreš religije kar enačiti z drogo. Celo pri Marxu gre le za prispodobo (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people): Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
Mimogrede, čisto pozitivna vloga, a ne?
Zanimivo je zdaj primerjati Marxovo "srce brezsrčnega sveta, duša brezdušnih razmer" s citirano Weinbergerjevo izjavo (malce poenostavljeno) "čeprav se zavedam, da življenje nima smisla, ga lahko najdem v znanstvenem delu". Pravzaprav daje Weinberg znanstvenemu delu v tem kontekstu podobno vlogo, kot Marx religiji: dati življenju neko iluzijo vsebine.
Me veseli, da si našel sedes materiae o religiji pri Marxu (Prispevek h Kritiki Heglove pravne filofozije, 1844)!
Seveda gre pri Marxu za metaforo, ko primerja religijo z drogo. Toda njegova poanta ni filozofska, ampak revolucionarno praktična.
V istem delu nadaljuje takoj za tvojim citatom: "Odprava religije kot iluzorne sreče ljudstva je zahteva njegove dejanske sreče. Zahteva, da se odrečeš iluzijam o svojem stanju, je zahteva, da se odrečeš stanju, ki potrebuje iluzije. Kritika religije je v kali kritika solzne doline, ki ji je religija svetniški sij./…/Kritika ni uničila imaginarnega cvetja na okovih zato, da bi človek nosil okove brez fantazije in tolažbe, marveč zato, da bi okove odvrgel in si utrgal živ cvet. Kritika religije iztrezni človeka zato, da bi mislil, da bi delal in da bi oblikoval svojo dejanskost kot iztreznjen, urazumljen človek; zato, da bi krožil okoli samega sebe in s tem okoli svojega dejanskega sonca. Religija je iluzorno sonce, ki kroži okoli človeka toliko časa, dokler sam ne začne krožiti okoli sebe. Je torej naloga zgodovine, odkar je izginilo onstranstvo resnice, da vzpostavi resnico tostranstva."
Kar je hotel povedati je to, da je religija nevarna in škodljiva ne pretežno kot napačna predstava o svetu, njegovem nastanku in obstoju, ampak predvsem kot perniciozno uspavalo, ki ljudi oodvrača od akcije za spremembo tistega stanja "ki potrebuje iluzije". Saj poznaš gesla RKC (ki pa so imenentna vsaki religiji): daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega. Krivični sistem, v katerem trpiš in si ponižan, je dan od boga, zato ga ni treba spreminjati. Kolikor bolj boš trpel v tej "solzni dolini", toliko bolj boš užival v posmrtnem življenju, idp., itd. To je reakcionarna drža, ki pledira na ohranjanje obstoječega, je proti spremembam, proti napredku. Napredek je nevaren, (1)ker lahko spodnese privilegiran položaj cerkve, ki ga ima v izkoriščevalskih družbah in (2), ker ozavešča ljudi, jih osvobaja okov religije, o katerih govori Marx. Izobražene, svobodomiselne in ljudi odprtega duha pa je dosti težje indoktrinirati z religioznimi neumnostmi kot preproste, neuke in zaplankane.
Zato se ne bi čisto strinjal s tvojo oceno, da je znanost v nekem smislu surogat za religijo, skoraj moderna verzija religije. Znanost osvobaja, zato ne more biti droga ljudstva... :wink:
Zgolj slabo zakrinkani laž in neresnica.

Dejstvo je dokaj preprosto:
komunisti sovražijo religijo, ker jo imajo za najnevarnejšega varuha resnice;
cilj komunistov je, postaviti krvav srp in kladivo za božanstvo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2013 22:44

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:Ne moreš religije kar enačiti z drogo. Celo pri Marxu gre le za prispodobo (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people): Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
Mimogrede, čisto pozitivna vloga, a ne?
Zanimivo je zdaj primerjati Marxovo "srce brezsrčnega sveta, duša brezdušnih razmer" s citirano Weinbergerjevo izjavo (malce poenostavljeno) "čeprav se zavedam, da življenje nima smisla, ga lahko najdem v znanstvenem delu". Pravzaprav daje Weinberg znanstvenemu delu v tem kontekstu podobno vlogo, kot Marx religiji: dati življenju neko iluzijo vsebine.
Me veseli, da si našel sedes materiae o religiji pri Marxu (Prispevek h Kritiki Heglove pravne filofozije, 1844)!
Seveda gre pri Marxu za metaforo, ko primerja religijo z drogo. Toda njegova poanta ni filozofska, ampak revolucionarno praktična.
V istem delu nadaljuje takoj za tvojim citatom: "Odprava religije kot iluzorne sreče ljudstva je zahteva njegove dejanske sreče. Zahteva, da se odrečeš iluzijam o svojem stanju, je zahteva, da se odrečeš stanju, ki potrebuje iluzije. Kritika religije je v kali kritika solzne doline, ki ji je religija svetniški sij./…/Kritika ni uničila imaginarnega cvetja na okovih zato, da bi človek nosil okove brez fantazije in tolažbe, marveč zato, da bi okove odvrgel in si utrgal živ cvet. Kritika religije iztrezni človeka zato, da bi mislil, da bi delal in da bi oblikoval svojo dejanskost kot iztreznjen, urazumljen človek; zato, da bi krožil okoli samega sebe in s tem okoli svojega dejanskega sonca. Religija je iluzorno sonce, ki kroži okoli človeka toliko časa, dokler sam ne začne krožiti okoli sebe. Je torej naloga zgodovine, odkar je izginilo onstranstvo resnice, da vzpostavi resnico tostranstva."
Kar je hotel povedati je to, da je religija nevarna in škodljiva ne pretežno kot napačna predstava o svetu, njegovem nastanku in obstoju, ampak predvsem kot perniciozno uspavalo, ki ljudi oodvrača od akcije za spremembo tistega stanja "ki potrebuje iluzije". Saj poznaš gesla RKC (ki pa so imenentna vsaki religiji): daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega. Krivični sistem, v katerem trpiš in si ponižan, je dan od boga, zato ga ni treba spreminjati. Kolikor bolj boš trpel v tej "solzni dolini", toliko bolj boš užival v posmrtnem življenju, idp., itd. To je reakcionarna drža, ki pledira na ohranjanje obstoječega, je proti spremembam, proti napredku. Napredek je nevaren, (1)ker lahko spodnese privilegiran položaj cerkve, ki ga ima v izkoriščevalskih družbah in (2), ker ozavešča ljudi, jih osvobaja okov religije, o katerih govori Marx. Izobražene, svobodomiselne in ljudi odprtega duha pa je dosti težje indoktrinirati z religioznimi neumnostmi kot preproste, neuke in zaplankane.
Zato se ne bi čisto strinjal s tvojo oceno, da je znanost v nekem smislu surogat za religijo, skoraj moderna verzija religije. Znanost osvobaja, zato ne more biti droga ljudstva...
Zgolj slabo zakrinkani laž in neresnica.

Dejstvo je dokaj preprosto:
komunisti sovražijo religijo, ker jo imajo za najnevarnejšega varuha resnice;
cilj komunistov je, postaviti krvav srp in kladivo za božanstvo.
Strah je zelo močno čustvo, kaj LIli? :lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2013 22:57

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Zelo zvita in sugestivna argumentacija, moram priznati. Lahko pa bi argumentiral tudi takole: ker je »realnost življenja pač taka (kruta, neosebna, indiferentna do trpljenja in skrbi posameznikov), človek pač mora preprosto jemati opij, da zdrži (religija je opij ljudstva! :wink: ). Droga seveda na kratek rok pomaga, sta pa z njo (kot z religijo) najmanj dva problema.

Prvič, s tem, ko se preseliš v opojni svet drog (beri: religioznih fantazmagorij), nisi realnosti spremenil niti za joto. In drugič, slej ko prej se zbudiš iz opijske (religijske) omame in takrat nastopijo krize. Res pa je, da se nekateri nikoli ne izkopljejo iz objema drog (religij) – pri teh pač traja lažna nirvana celo življenje. Bolj ko se odmikajo od realnosti, bolj verjamejo v svet iluzij, manj ko je dejanskost realna, bolj postajajo iluzije realne.

Zamisli se nad tole globoko mislijo enega največjih še živečih umov:
Though aware that there is nothing in the universe that suggests any purpose for humanity, one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science, without consoling ourselves with fairy tales about its future, or about our own.
-- Steven Weinberg, in an article in the New York Review of Books, quoted in Dennis Overbye, "The Universe Might Last Forever, Astronomers Say, but Life Might Not" (January 1, 2002), The New York Times
Nesmiseln komentar.

Citirani stavek ("... one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science ...") pa se uresničuje že stoletja in tisočletja.

Zgleda: težko da obstaja v vesolju kaj, kar si sposoben doumeti pravilno.
Najbolj so mi všeč takšne "poglobljene", z obilo argumenti podprte kritike tega, kar napišem. :lol:
Nesmiseln komentar.
Kako kleno, pregnantno in argumentirano! Prekosil si samega sebe, Lili! :lol:
Tudi to je res, "da je znanstena metoda raziskovanja Vesolja ena od poti, da najdemo smisel" in da "se uresničuje že stoletja in tisočletja", kot si izvolil pravilno ugotoviti. Seveda pa si - kot običajno - pozabil dodati, da cerkev "že stoletja in tisočletja" z vsemi sredstvi in divjaško ovira to plemenito človeško prizadevanje (prepoved avtopsije)... :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 23:04

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a: Zgolj slabo zakrinkani laž in neresnica.
Dejstvo je dokaj preprosto:
komunisti sovražijo religijo, ker jo imajo za najnevarnejšega varuha resnice;
cilj komunistov je, postaviti krvav srp in kladivo za božanstvo.
Strah je zelo močno čustvo, kaj LIli? :lol: :lol: :lol: :lol:
Da, bradati indoktrinirani otrob, strah je veliko zlo. (Še enkrat, goljuf, te opozarjam: Ne prikazuj potvorjenih citatov kot mojih!)
Komunistov je strah poštenosti, reda, dela in mira.

RKC verjame, da resnica vedno zmaga; da je pravičnost vedno na mestu; da je treba Boga bolj spoštovati kot državo; da Bog pozna prošnjo vernika, še preden je izrečena; da bomo našli, če iščemo, da se bodo vrata odprla, če trkamo, da bomo prejeli, če prosimo.

Verniki se ne boje: Kdo bo proti nam, če je Bog z nami?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 23:28

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Zelo zvita in sugestivna argumentacija, moram priznati. Lahko pa bi argumentiral tudi takole: ker je »realnost življenja pač taka (kruta, neosebna, indiferentna do trpljenja in skrbi posameznikov), človek pač mora preprosto jemati opij, da zdrži (religija je opij ljudstva! :wink: ). Droga seveda na kratek rok pomaga, sta pa z njo (kot z religijo) najmanj dva problema.

Prvič, s tem, ko se preseliš v opojni svet drog (beri: religioznih fantazmagorij), nisi realnosti spremenil niti za joto. In drugič, slej ko prej se zbudiš iz opijske (religijske) omame in takrat nastopijo krize. Res pa je, da se nekateri nikoli ne izkopljejo iz objema drog (religij) – pri teh pač traja lažna nirvana celo življenje. Bolj ko se odmikajo od realnosti, bolj verjamejo v svet iluzij, manj ko je dejanskost realna, bolj postajajo iluzije realne.

Zamisli se nad tole globoko mislijo enega največjih še živečih umov:
Though aware that there is nothing in the universe that suggests any purpose for humanity, one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science, without consoling ourselves with fairy tales about its future, or about our own.
-- Steven Weinberg, in an article in the New York Review of Books, quoted in Dennis Overbye, "The Universe Might Last Forever, Astronomers Say, but Life Might Not" (January 1, 2002), The New York Times
Nesmiseln komentar.

Citirani stavek ("... one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science ...") pa se uresničuje že stoletja in tisočletja.

Zgleda: težko da obstaja v vesolju kaj, kar si sposoben doumeti pravilno.
Najbolj so mi všeč takšne "poglobljene", z obilo argumenti podprte kritike tega, kar napišem. :lol:
Nesmiseln komentar.
Kako kleno, pregnantno in argumentirano! Prekosil si samega sebe, Lili! :lol:
Tudi to je res, "da je znanstena metoda raziskovanja Vesolja ena od poti, da najdemo smisel" in da "se uresničuje že stoletja in tisočletja", kot si izvolil pravilno ugotoviti. Seveda pa si - kot običajno - pozabil dodati, da cerkev "že stoletja in tisočletja" z vsemi sredstvi in divjaško ovira to plemenito človeško prizadevanje (prepoved avtopsije)... :lol:
Ponovno te opozarjam - ne potvarjaj mojih citatov! Če so ti všeč, imenuj avtorja, vsebine pa si ne prikrajaj po svoje.

In ne širi predsodkov.
Ti izvirajo iz časa renesanse in razsvetljenstva, ko so učenjaki negativno presodili kulturo srednjega veka, ob primerjavi z njihovo tedanjo.
Toda v resnici je bil v Srednjem veku razum v čislih. Napredek v 18. stoletju ne bi bil mogoč, če ne bi bilo predhodne dolge srednjeveške tradicije, ki je razum cenila kot eno izmed najbolj pomembnih človekovih aktivnosti.
Komaj da je obstajal kak krščanski srednjeveški učenjak, ki ne bi pripoznaval sferičnosti Zemlje, poznal je celo njen približen obseg.
Da ne drži, da bi Cerkev prepovedovala avatopsijo in disekcijo v Srednjem veku, pa sem že bil napisal.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2013 23:37

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a: Zgolj slabo zakrinkani laž in neresnica.
Dejstvo je dokaj preprosto:
komunisti sovražijo religijo, ker jo imajo za najnevarnejšega varuha resnice;
cilj komunistov je, postaviti krvav srp in kladivo za božanstvo.
Strah je zelo močno čustvo, kaj LIli?
Da, bradati indoktrinirani otrob, strah je veliko zlo. (Še enkrat, goljuf, te opozarjam: Ne prikazuj potvorjenih citatov kot mojih!)
Komunistov je strah poštenosti, reda, dela in mira.

RKC verjame, da resnica vedno zmaga; da je pravičnost vedno na mestu; da je treba Boga bolj spoštovati kot državo; da Bog pozna prošnjo vernika, še preden je izrečena; da bomo našli, če iščemo, da se bodo vrata odprla, če trkamo, da bomo prejeli, če prosimo.

Verniki se ne boje: Kdo bo proti nam, če je Bog z nami?
Da jih naštejem le nekaj: zavezniki, partizani, vsi napredni ljudje, znanost,....... :lol:

Še enkrat, Lili: Gott mit uns! (Bog je z nami!) so imali zapisano na opasačih vsi Hitlerjevi vojaki...in videl si, kako se je končalo... :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 9.5.2013 23:43

vojko napisal/-a: Da jih naštejem le nekaj: zavezniki, partizani, vsi napredni ljudje, znanost,....... :lol:
Še enkrat, Lili: Gott mit uns! (Bog je z nami!) so imali zapisano na opasačih vsi Hitlerjevi vojaki...in videl si, kako se je končalo... :lol:
Bradati indoktrinirani otrob:
Krščanstvo obstaja stoletja, je najmočnejša svetovna religija - boljševiki so vzdržali nekaj desetletij, pa še to le s pomočjo sile, in ker svobodni svet ni pravilno in pravočasno reagiral. (Nauk: kruljevo roko je nujno takoj odsekati /parafraza iz Biblije/.)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.5.2013 0:27

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Da jih naštejem le nekaj: zavezniki, partizani, vsi napredni ljudje, znanost,....... :lol:
Še enkrat, Lili: Gott mit uns! (Bog je z nami!) so imali zapisano na opasačih vsi Hitlerjevi vojaki...in videl si, kako se je končalo...
Bradati indoktrinirani otrob:
Krščanstvo obstaja stoletja, je najmočnejša svetovna religija - boljševiki so vzdržali nekaj desetletij, pa še to le s pomočjo sile, in ker svobodni svet ni pravilno in pravočasno reagiral. (Nauk: kruljevo roko je nujno takoj odsekati /parafraza iz Biblije/.)
Kvantiteta sploh ni nujno tudi kvaliteta, Lili... :lol:
Zakaj pa brcaš mrtvega psa kar naprej? Kdo pa je pristaš boljševikov, Lili? Ali kdo na tem forumu podpira boljševizem in stalinizem? Naj se javi, boš imel vsaj koga brcati! Zakaj se pa ne lotiš tistega duhovnega velikana z mojega avatarja, kaj? Prevelik zalogaj, bi rekel, za vas intelektualne Liliputance, ki niste kvalificirani niti da bi nosili kulise na odru, na katerem igra on glavno vlogo... :lol:

O rezanju "kruljavih rok" (katera roka je bila kruljava, je seveda udobno presodil Sancti Officii - inkvizicija, kajne?) in drugih ogabnostih, ki ste jih 2.000 (večinoma nekaznovano) počeli v imenu vašega boga, pa je bilo že dovolj napisanega in se ne bi preveč hvalil javno s to sramoto... :lol: :lol:

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a mirko » 10.5.2013 0:38

vojko napisal/-a:Kar je hotel povedati je to, da je religija nevarna in škodljiva ne pretežno kot napačna predstava o svetu, njegovem nastanku in obstoju, ampak predvsem kot perniciozno uspavalo, ki ljudi oodvrača od akcije za spremembo tistega stanja "ki potrebuje iluzije". Saj poznaš gesla RKC (ki pa so imenentna vsaki religiji): daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega. Krivični sistem, v katerem trpiš in si ponižan, je dan od boga, zato ga ni treba spreminjati. Kolikor bolj boš trpel v tej "solzni dolini", toliko bolj boš užival v posmrtnem življenju, idp., itd.
Marx je tako lepo splošen in abstrakten; po eni strani ves čas poziva k spreminjanju sveta, po drugi strani pa ne zna povedati nič pametnega o tem, kako naj izgleda konkretna akcija. Tako ni čudno, da se je že kar nekaj takih akcij, navdihnjenih iz marksizma, izjalovilo. Nasprotno religije ponujajo precej konkreten, a kar težaven recept za akcijo. Ne bo vam uspelo, če se ga boste lotili v zadetem stanju. Mogoče bi vam pa koristilo nekaj dopinga. "Bodi ti tista sprememba, ki jo želiš videti v svetu" (Gandhi). Ne bom rekel, da so rezultati osupljivi, a vsaj škode ne povzroča. Gre za revolucijo, ki traja in traja in traja.....

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.5.2013 2:08

mirko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kar je hotel povedati je to, da je religija nevarna in škodljiva ne pretežno kot napačna predstava o svetu, njegovem nastanku in obstoju, ampak predvsem kot perniciozno uspavalo, ki ljudi oodvrača od akcije za spremembo tistega stanja "ki potrebuje iluzije". Saj poznaš gesla RKC (ki pa so imenentna vsaki religiji): daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega. Krivični sistem, v katerem trpiš in si ponižan, je dan od boga, zato ga ni treba spreminjati. Kolikor bolj boš trpel v tej "solzni dolini", toliko bolj boš užival v posmrtnem življenju, idp., itd.
Marx je tako lepo splošen in abstrakten; po eni strani ves čas poziva k spreminjanju sveta, po drugi strani pa ne zna povedati nič pametnega o tem, kako naj izgleda konkretna akcija. Tako ni čudno, da se je že kar nekaj takih akcij, navdihnjenih iz marksizma, izjalovilo. Nasprotno religije ponujajo precej konkreten, a kar težaven recept za akcijo. Ne bo vam uspelo, če se ga boste lotili v zadetem stanju. Mogoče bi vam pa koristilo nekaj dopinga. "Bodi ti tista sprememba, ki jo želiš videti v svetu" (Gandhi). Ne bom rekel, da so rezultati osupljivi, a vsaj škode ne povzroča. Gre za revolucijo, ki traja in traja in traja.....
Mirko, vedno sem spoštoval tvoja razmišljanja, za razliko od strupenih provokacij zadrtega indoktriniranca Lilija (rocka), ki blebeta takšne škandalozne perverznosti, da se ga (njegov) bog usmili.

Niti v sanjah se ne bi rad postavil v vlogo Marxovega advokata ali interpreta njegovih idej. Prvič za kaj takšnega nisem kvalificiran, drugič se pa zna odlično braniti kar sam (skozi svoja znanstvena dela).
Vseeno pa bom tvegal in dejal tole: res je, da je Marx abstrakten in da je bil makroekonomist. To je po eni strani težava, po drugi pa prednost.

Gotovo bi se tudi on strinjal s svojim slavnim predhodnikom, Newtonom, ki je dejal: Hypotheses non fingo. Marx je bil v večnem sporu z idejnimi sopotniki, za katere je dejal ironično, da nosijo s sabo v torbi rešitve za izgradnjo bodočih družb. Bil je prevelik znanstvenik, da bi se spuščal recimo v podrobno napovedovanje izgradnje in delovanja brezrazrednih družb. To so počeli pred njim utopični socialisti, začenši z Morovo UTOPIJO (U-TOPIA, dobesedno 'kraj, ki ga ni') in se ve s kakšnim uspehom.

Tudi to ti dam prav, da "religije ponujajo precej konkreten, a kar težaven recept za akcijo". Tako težaven, da ga že 2.000 let uresničujejo z ognjem in mečem, uspeh je pa še slabši kot pri utopistih.

Zelo pa je diskutabilno tvoje mnenje, da dvatisočletne "akcije" religije za vzpostavitev "božjega kraljestva" na Zemlji niso povzročile nobene škode. O tem smo že rekli eno ali dve na teh forumih, na katerih si tudi ti sodeloval... :wink:

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a agata » 10.5.2013 6:04

tipkarska napaka vojko..

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a mirko » 10.5.2013 10:33

vojko napisal/-a:Gotovo bi se tudi on strinjal s svojim slavnim predhodnikom, Newtonom, ki je dejal: Hypotheses non fingo. Marx je bil v večnem sporu z idejnimi sopotniki, za katere je dejal ironično, da nosijo s sabo v torbi rešitve za izgradnjo bodočih družb. Bil je prevelik znanstvenik, da bi se spuščal recimo v podrobno napovedovanje izgradnje in delovanja brezrazrednih družb.
Žal ne poznam konteksta te Newtonove izjave, hvaležen bi bil za kakšen link ali obrazložitev. Prvo, kar mi ob tej primerjavi pride na misel, pa je naslednje: Kaj pa je Newtonova formula F = m*a drugega kot podrobno napovedovanje, ki se odlično ujema z eksperimentom. Imamo kaj podobnega pri Marxu? Kup idej, nad katerimi se od časa do časa nekdo navduši, ko pa jih skuša udejaniti, si polomi zobe. In se na seznam doda še en propadli družbeno socialni eksperiment. V čem je torej Marxova veličina?

vojko napisal/-a:Tudi to ti dam prav, da "religije ponujajo precej konkreten, a kar težaven recept za akcijo". Tako težaven, da ga že 2.000 let uresničujejo z ognjem in mečem, uspeh je pa še slabši kot pri utopistih.

Zelo pa je diskutabilno tvoje mnenje, da dvatisočletne "akcije" religije za vzpostavitev "božjega kraljestva" na Zemlji niso povzročile nobene škode. O tem smo že rekli eno ali dve na teh forumih, na katerih si tudi ti sodeloval...
Me ne veseli, da mi daš prav, če se ti mojega umotvora niti ne zdi vredno prebrati do konca. Gandhi ni izpred 2000 let, njegova religija pa je stara 4000 let, če se ne motim.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.5.2013 13:33

agata napisal/-a:tipkarska napaka vojko..
Ne bodi tako skrivnostna... :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11095
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Katoliška vera in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 10.5.2013 14:26

Mirko je napisal:
Žal ne poznam konteksta te Newtonove izjave, hvaležen bi bil za kakšen link ali obrazložitev.
Tukaj je:
Hypotheses non fingo (Latin for I feign no hypotheses, or I contrive no hypotheses) is a famous phrase used by Isaac Newton in an essay General Scholium which was appended to the second (1713) edition of the Principia.
Here is a recent translation (published 1999) of the passage containing this famous remark:
I have not as yet been able to discover the reason for these properties of gravity from phenomena, and I do not feign hypotheses. For whatever is not deduced from the phenomena must be called a hypothesis; and hypotheses, whether metaphysical or physical, or based on occult qualities, or mechanical, have no place in experimental philosophy. In this philosophy particular propositions are inferred from the phenomena, and afterwards rendered general by induction.

Prvo, kar mi ob tej primerjavi pride na misel, pa je naslednje: Kaj pa je Newtonova formula F = m*a drugega kot podrobno napovedovanje, ki se odlično ujema z eksperimentom. Imamo kaj podobnega pri Marxu? Kup idej, nad katerimi se od časa do časa nekdo navduši, ko pa jih skuša udejaniti, si polomi zobe. In se na seznam doda še en propadli družbeno socialni eksperiment. V čem je torej Marxova veličina?
Družbene znanosti nimajo determinističnih zakonitosti kot fizika, kar pa ne pomeni, da jih je mogoče voluntaristično oblikovati. Ker so rezultanta ogromnega števila neznanih variabel (političnih preferenc, skupinskih in posamičnih interesov, naključnih dogodkov, iracionalnih komponent pri odločanju, itd.) jih je seveda nemogoče strniti v kratko formulo.
Marxova veličina je v spoznanju temeljnih vzvodov zgodovine.
Nekatere od njegovih uresničenih napovedi:
- koncentracija kapitala v rokah maloštevilnih in relativna obubožanost večine oziroma povečanje premoženjske neenakosti: skoraj dve tretjini čistega zasebnega premoženja sta v rokah petih odstotkov Američanov.
- nerešljivo nasprotje med družbenim karakterjem produkcije in privatnim prisvajanjem, ki je v fokusu globalne gospodarske krize
- teorija o tendenčnem padanju profitne stopnje, ali teorija zloma (Zusammensbruchstheorie), ki ogroža temelje kapitalizma vsakih nekaj let
-nasprotje med razvojem produkcijskih sil in oblik družbene proizvodnje kot gibalo napredka.

Odločujoči vpliv »realnega« sektorja produkcije na družbeno superstrukturo in oblike družbene zavesti je povzel Marx takole: "Splošni rezultat, do katerega sem prišel in ki je postal, ko sem ga dosegel, vodilo mojemu študiju, se lahko na kratko izrazi takole: v družbeni produkciji svojega življenja stopajo ljudje v določene, nujne, od njihove volje neodvisne odnose – v produkcijske odnose, ki ustrezajo določeni razvojni stopnji njihovih materialnih produktivnih sil. Celota teh produkcijskih odnosov sestavlja ekonomsko strukturo družbe, realno osnovo, ki se na njej dviga pravna in politična vrhnja stavba in ki ji ustrezajo določene oblike družbene zavesti. Način produkcije materialnega življenja določa socialni, politični in duhovni proces življenja nasploh. Ne določa njihovo zavest. Na določeni stopnji svojega razvoja prihajajo materialne produktivne sile družbe v nasprotje z obstoječimi produkcijskimi odnosi ali - in to je le pravni izraz za isto stvar - z lastninskimi odnosi, v katerih so se doslej razvijale. Iz razvojnih oblik produktivnih sil se ti odnosi spremenijo v njihove spone. Tedaj nastopi razdobje socialne revolucije. S spremembo ekonomske osnove se počasneje ali hitreje izvrši prevrat v vsej ogromni vrhnji stavbi. Ko preučujemo take prevrate, moramo vselej razlikovati med materialnim prevratom v ekonomskih pogojih produkcije, ki se da ugotoviti s prirodoslovno natančnostjo, in pravnimi, političnimi, religioznimi, umetniškimi ali filozofskimi, skratka: ideološkimi oblikami, v katerih se ljudje tega konflikta zavedo in ga izbojujejo. Kakor ne presojamo posameznika po tem, kar misli sam o sebi, prav tako ne moremo presojati take prevratne dobe po njeni zavesti, temveč moramo ravno nasprotno to zavest razložiti iz nasprotij materialnega življenja, iz obstoječega konflikta med družbenimi produktivnimi silami in produkcijskimi odnosi. Nobena družbena formacija ne propade prej, preden se ne razvijejo vse produktivne sile, ki je zanje dovolj prostora, in novi, višji produkcijski odnosi se nikoli ne pojavijo prej, preden ne dozore materialni pogoji za njihov obstoj v okviru stare družbe same. Zato si postavlja človeštvo vedno le take naloge, ki jih lahko reši, zakaj če pogledamo natančneje, bomo vselej videli, da se poraja naloga šele tedaj, ko že obstoje materialni pogoji za njeno rešitev ali pa so le-ti vsaj v procesu svojega nastajanja. V velikih obrisih lahko označimo azijske, antične, fevdalne in sodobne buržoazne produkcijske načine kot progresivne dobe v ekonomskem razvoju družbe. Buržoazni produkcijski odnosi so zadnja antagonističnba oblika družbenega produkcijskega procesa, antagonistična ne v smislu individualnega, marveč takega antagonizma, ki raste iz družbenih življenjskih pogojev individuov; produktivne sile, ki se razvijajo v okviru buržoazne družbe, pa hkrati ustvarjajo materialne pogoje za rešitev tega antagonizma. S to družbeno formacijo se torej končuje predzgodovina človeške družbe«. " (K. MARX, Prispevek h kritiki politične ekonomije v MARX-ENGELS: MEID IV, CZ, LJ, 1968, str.105)
Me ne veseli, da mi daš prav, če se ti mojega umotvora niti ne zdi vredno prebrati do konca. Gandhi ni izpred 2000 let, njegova religija pa je stara 4000 let, če se ne motim.
Nisem mislil na Gandhija, oprosti. Njegov pristop je zelo specifičen in prilagojen razmeram na Indijskem podkontinentu, zato nima globalne veljave kot marksizem. :wink:

Odgovori