Page 1 of 5

Fizika

Posted: 16.7.2012 14:57
by LUKEC
Fiziko je torej ustvarila narava, mi smo samo opazovalci.

Re: Fizika

Posted: 16.7.2012 17:05
by ZdravaPamet
Niti ne. Ampak v končni fazi ne vemo, kaj imenuješ fiziko in kaj naravo.

Re: Fizika

Posted: 16.7.2012 17:15
by Aniviller
Popravek: narava je fizika in mi smo del nje.

Re: Fizika

Posted: 17.7.2012 8:32
by sinbad
Fizika je samo orodje za razumevanje narave. Vendar to orodje še ni čisto popolno, tako da narave še ne razumemo do popolnosti...

Re: Fizika

Posted: 19.7.2012 21:50
by problemi
sinbad wrote:Fizika je samo orodje za razumevanje narave. Vendar to orodje še ni čisto popolno, tako da narave še ne razumemo do popolnosti...
Kako zdaj, Aniviller pravi, da narava je fizika, ti pa praviš, da je fizika samo orodje oziroma, če upoštevava Anivillerjevo formulacijo dobiva: "Narava je samo orodje za razumevanje narave.". Nekaj ne štima, se ti ne zdi? :)

Anivillerjeva formulacija je nasploh posrečena, recimo eden od oddelkov na IJŠ bi se lahko imenoval tudi "Narava nizkih in srednjih energij F2". In takšno poimenovanje bi bilo, tudi glede na SSKJ, povsem smiselno. :)

Re: Fizika

Posted: 20.7.2012 13:10
by kren
Narava je fizika samo v dobesednem prevodu iz stare grščine, sicer pa ne. Fizika je skupek metod in procedur, ki opisujejo dogajanje v naravi. Opisujejo pa v tem primeru pomeni napovedno moč (v nekaterih primerih bolj, v nekaterih manj). Fizika je človeška iznajdba, je model za napovedovanje, ne narava. Naravi je vseeno za fiziko.

Re: Fizika

Posted: 20.7.2012 13:44
by problemi
kren wrote:Narava je fizika samo v dobesednem prevodu iz stare grščine, sicer pa ne. Fizika je skupek metod in procedur, ki opisujejo dogajanje v naravi. Opisujejo pa v tem primeru pomeni napovedno moč (v nekaterih primerih bolj, v nekaterih manj). Fizika je človeška iznajdba, je model za napovedovanje, ne narava. Naravi je vseeno za fiziko.
Tudi meni Anivillerjeva formulacija ne "diši" preveč, oziroma se ne strinjam z njo, pa ne toliko zaradi tega, ker bi bilo, kot praviš, naravi vseeno za fiziko, temveč zato, ker je tudi narava zgolj označevalec (pojem , človekov izmislek). Ker, kaj sploh je narava?

Se pa povsem strinjam, da je fizika (skupek metod in procedur) človekov izmislek, kar pa za naravo v pomenu (SSKJ): "1. od človeka neodvisni predmetni svet in sile, ki v njem delujejo" ne moremo trditi. Vendar, ali od človeka odvisni predmetni svet in sile, ki v njem delujejo, niso del narave? Če niso, del česa so?

Re: Fizika

Posted: 20.7.2012 15:27
by Aniviller
To, da uporabljamo matematicno notacijo za zapis naravnih zakonov je pac nasa izbira. Ni pa fizika le kupcek formul ampak nabor znanja in razumevanja narave (s cimer seveda mislimo vse pojave in tvorbe v vesoju). V tem pogledu je fizika le narava, kot jo vidi racionalen razum. V tem duhu je misljena tudi osnovna grska definicija - matematicni formalizem, ki ga zdaj uporabljamo za kvantitativno napoved fizikalnih pojavov, je prisel kasneje.

Gre za isti problem, ali je zapis na gramofonski plosci (ali datoteka na disku) glasba, ali le orodje za reprodukcijo glasbe? In ce izberes drugi odgovor: kaj je potem sploh glasba in ali jo lahko opises brez uvedbe neke umetno izbrane notacije? Dosti lazje je opis enacit s pojmom, ki ga opisujes, pri cemer se moras pac zavedati, da izbira notacije ni unikatna. V nasprotnem primeru se lahko zacnemo prerekat o tem, ali je "5" res stevilo, ali samo slicica na zaslonu ali papirju, ki predstavlja abstrakten pojem o stevilu "pet" (spet drug zapis), ki obstaja le v nasem razumu.

Re: Fizika

Posted: 20.7.2012 18:18
by derik
Glasba je šele, ko jo slišimo in podoživljamo, ne pa že sama datatoteka. Tudi narava je to, kar se dogaja, ne pa njen fizikalni opis. Jaz v tem ne vidim nobene dileme. Obstajajo pa razlike v filozofskih pogledih glede tega, ali je to, kar dojemamo, že kar "tisto pravo", ali pa je le slika nečesa "globjega, bolj resničnega".

Re: Fizika

Posted: 20.7.2012 18:53
by Aniviller
Samo "tisto pravo" potem obstaja samo v abstraktnem smislu.

Re: Fizika

Posted: 20.7.2012 23:36
by kren
problemi wrote:
kren wrote:Narava je fizika samo v dobesednem prevodu iz stare grščine, sicer pa ne. Fizika je skupek metod in procedur, ki opisujejo dogajanje v naravi. Opisujejo pa v tem primeru pomeni napovedno moč (v nekaterih primerih bolj, v nekaterih manj). Fizika je človeška iznajdba, je model za napovedovanje, ne narava. Naravi je vseeno za fiziko.
Tudi meni Anivillerjeva formulacija ne "diši" preveč, oziroma se ne strinjam z njo, pa ne toliko zaradi tega, ker bi bilo, kot praviš, naravi vseeno za fiziko, temveč zato, ker je tudi narava zgolj označevalec (pojem , človekov izmislek). Ker, kaj sploh je narava?
To imaš prav, narava je zgolj označevalec in tu nimam kaj dodati. Sicer sem hotel le malo razpravljati o tem kaj si o njem mislimo, kako se povezuje z drugimi (recimo to, da mu je vseeno za dejavnost fizike), ipd.
problemi wrote:Se pa povsem strinjam, da je fizika (skupek metod in procedur) človekov izmislek, kar pa za naravo v pomenu (SSKJ): "1. od človeka neodvisni predmetni svet in sile, ki v njem delujejo" ne moremo trditi. Vendar, ali od človeka odvisni predmetni svet in sile, ki v njem delujejo, niso del narave? Če niso, del česa so?
Mogoče je najenostavnejše reči, da je od človeka odvisni predmetni svet tudi del narave. Se prekrivata, njuna medsebojna interakcija pa je jasna: v naravi vladajo naravni zakoni, človek pa v okviru teh zakonov manipulira s predmetnim svetom. Je pa s takim pogledom ena težava, ki me moti: vednost o naravnih zakonih je prišla prek človekove dejavnosti, zato je predpostavka o naravi in naravnih zakonih le toliko trdna, kolikor smo s človekovo dejavnostjo to lahko spoznali. S fiziko smo spoznali marsikaj in ponovljivi poskusi nam dajejo veliko gotovost, temu ne bom oporekal, ampak nič ni narobe če se predpostavke vsake toliko malo izpraša.
Aniviller wrote:Dosti lazje je opis enacit s pojmom, ki ga opisujes, pri cemer se moras pac zavedati, da izbira notacije ni unikatna.
Tudi tak pogled ima svoje težave: naravni zakoni se ne spreminjajo (takšno je naše izkustvo), ampak naše modele pa večkrat izpopolnimo (ali tudi zamenjamo), ker se niso ujemali z meritvami. Če bi enačili naravo in modele, potem bi imeli protislovno situacijo, ko se narava ne spreminja, modeli pa.

Meni osebno je bližje ta možnost, ki jo je derik opisal: narava je to kar se dogaja. Seveda pa ne vemo vsega kar se dogaja, zato pa "prava narava" vedno ostaja le kot abstrakcija. Naša nevednost je vzrok za abstrahiranje, če bi že vse vedeli nam ne bi bilo treba.

Re: Fizika

Posted: 23.7.2012 14:55
by LUKEC
Fiziko se da naučiti prav tako kot zgodovino. "Piflanje" zmeraj zaleže.
Drugače pa je, ko je treba nekaj novega v fiziki odkriti.
Potem se pa tisto "napifla".
Večino ljudi od fizike odvrnejo podobe intergralov, diferancialov in pa grških črk, vendar to je neupravičen strah.

Re: Fizika

Posted: 23.7.2012 16:49
by ZdravaPamet
Integrali in diferenciali? Ne vem, če to odvrne ljudi od fizike. Mislim, da jih odvrača že sama vsebina fizike.

Re: Fizika

Posted: 24.7.2012 20:39
by kren
ZdravaPamet wrote:Integrali in diferenciali? Ne vem, če to odvrne ljudi od fizike. Mislim, da jih odvrača že sama vsebina fizike.
Vsebina res ni všeč vsakemu, ampak marsikoga pa odvrne tudi težavnost in se zato raje vpiše/prepiše na kak lažji študij.

Re: Fizika

Posted: 25.7.2012 11:49
by ZdravaPamet
Ampak v gimnaziji diferencialov in integralov ni. Vsaj ne pri fiziki. Dvomim, da jih odvrne infinitezimalni račun. Kvečjemu morda matematika na sploh.