Formalna demokracija?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Post by Rock » 14.12.2012 16:19

problemi wrote:Pred približno dvema tednoma sem v knjižnici zopet (sem jo že imel doma pa je nsiem prebral) zagledal drobno knjižico z naslovom Politična filozofija, Zelo kratek uvod avtorja Davida Millerja.
...
(vsi poudarki so moji):

"Na vprašanje, kako upravljamo svoje zadeve oziroma kako je urejeno skupno življenje v družbi, bi morali odgovoriti, da je upravljanje v rokah držav. To izvajajo z močjo, ki je ni mogoče primerjati z nobeno drugo v zgodovini. Ne le da varuje nas in našo lastnino, temveč nas tudi nadzirajo na nešteto načinov. Posatvljajo nam pogoje, pod katerimi lahko živimo, komuniciramo, potujemo, vzgajamo otroke itd. Hkrati nas oskrbuje z vrsto koristi - od zdravstvenega varstva in izobraževanja do cest, stanovanj, parkov, muzejev, športnih igrišč ipd. - , zato ne bi bilo pretirano reči, da smo bitja države. Jasno, vse države niso enako uspešne pri izvrševanju teh nalog, toda od slabe države nima koristi nihče." ...
V redu - ampak je nujen dodatek, kot na primer:
Ljudstvo ima vlado, kakršno si zasluži. (Nima vsaka skupnost pravice do svoje države.)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Post by problemi » 14.12.2012 18:40

Rock wrote:V redu ...
Rock, ker je očitno, da ocenjuješ naše poste, a iz dosedanjih najinih pogovorov nisem zasledil nekih tvojih kvalitet, ki bi kazale na to, da je tvoje početje upravičeno, bi te prosil, če z verodostojnimi listinami dokažeš, da je takšno tvoje početje tako legalno kot, meni v tem primeru celo pomembneje, legitimno. Hvala.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Formalna demokracija?

Post by ZdravaPamet » 14.12.2012 19:03

Pozor, vsi člani foruma! Rock je sicer res odprl to temo, vendar on ne namerava diskutirati! Tema obstaja zato, da on more uveljavljati svoj ego.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Post by Rock » 14.12.2012 19:17

problemi wrote:
Rock wrote:V redu ...
Rock, ker je očitno, da ocenjuješ naše poste, a iz dosedanjih najinih pogovorov nisem zasledil nekih tvojih kvalitet, ki bi kazale na to, da je tvoje početje upravičeno, bi te prosil, če z verodostojnimi listinami dokažeš, da je takšno tvoje početje tako legalno kot, meni v tem primeru celo pomembneje, legitimno. Hvala.
Tvoja pretiravanja kršijo ustavno načelo o svobodi misli.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Post by problemi » 14.12.2012 19:39

Rock wrote:Tvoja pretiravanja kršijo ustavno načelo o svobodi misli.
Tvoja ocena, da s svojo mislijo pretiravam, krši ustavno načelo o svobodi misli.

Poleg tega, mi prosim citiraš kje v Ustavi je moč prebrati glede načela o svobodi ocenjevanja, sploh takšnega, katerega ocenjevalec ne podkrepi z verodostojnimi listinami?

Sploh pa ... daj ...

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Formalna demokracija?

Post by Roman » 14.12.2012 22:19

problemi wrote:Sploh pa ... daj ...
Ne bo, še nikoli ni.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Formalna demokracija?

Post by NIKKI » 14.12.2012 23:15

Nisem prebral vsega, vendar sem ugotovil, da moramo naravoslovci včasih iti v "levje žrelo". Torej moramo "učiti"- predavati tudi na na FDV in filozofski fakulteti ter tudi javnosti.
Pozivam naravoslovce, da delamo ravmo to. Jaz bom naredil to na svojem vrtičku- eksotih!
Upam, da s tem približam naravoslovje biologiji homo sapiensa! :oops:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Post by problemi » 15.12.2012 9:30

NIKKI wrote:Nisem prebral vsega, vendar sem ugotovil, da moramo naravoslovci včasih iti v "levje žrelo". Torej moramo "učiti"- predavati tudi na na FDV in filozofski fakulteti ter tudi javnosti.
Pozivam naravoslovce, da delamo ravmo to. Jaz bom naredil to na svojem vrtičku- eksotih!
Upam, da s tem približam naravoslovje biologiji homo sapiensa! :oops:
Če ta pravilno razumem, ja, seveda, približajmo naravsolovje homo sapiensu. Približajmo ga na pravi, kvaliteten način.

P.S.

Sam sicer nisem govoril o FDV in fiziki, temveč o programu fizika na Filozofski fakulteti, recimo en semester. Na Filozofski namreč obravnavajo vsaj dve področji, ki se zelo vežeta na dognanja fizike, nemreč ontologija (izvor vsega ...) epistemologija (kako vem, metoda, dokaz ...).

Vendar je ta ideja tu naletela na neodobravanje, nič za to, vendar ne bi več o tem. Pač slaba ideja. :)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Post by problemi » 15.12.2012 14:22

Roman wrote:Ne bo, še nikoli ni.
Mogoče pa nas to le ne bo odvrnilo od nekega pogovora od katerega bomo morebiti vsi kaj odnesli.
Jaz bi pa začel drugje, namreč pri namenu države. Zame je to poskrbeti za tiste, ki ne morejo poskrbeti zase. Po nekih teorijah pa je namen države zagotoviti nedotakljivost lastnine. Osnovni mehanizem delovanja demokratične države je menda zakon, ampak zakone pišejo - kdo že? In za koga že?
Mogoče bi te malce popravil, pa ne zaradi popravljanja (dlakocepljenja) samega, bolj da nas tvoja misel ne zavede, da je zakon osnovni mehanizem delovanja zgolj demokratične države, torej da druge družbene ureditve ne delujejo na osnovi zakonov, namreč tudi stalinistična Rusija je delovala na osnovi le teh. Vendar, pa je tisto s čimer nadaljuješ pravzaprav srž, bit, bistvo, imenujmo to kakor koli problema, glede, pa tega ne bom imenoval demokratične, temveč pravične, poštene, urejene, skrbne države. Takšne države okoli katere se bi lahko zedinili praktično vsi in ne zgolj tistih, če malce karikiram, 1%.

V enem od Pogledov Slovenije, je pravnik dr. E. Kerševan, opozoril, da so zakoni pravzaprav minimum morale. Kako to razumeti oziroma kaj te besede meni povedo. Ja, najprej seveda, da minimum ni statičen, torej da je lahko minimum malo bolj zgoraj ali malo bolj spodaj, da je recimo lahko, če podam nam dobro znan primer managerskih odkupov, moralno če nekdo dobi milijone evrov na podlagi dobrega imena in je to glede na zakone (moralni minimum) povsem etično in moralno, torej je lahko minimum zelooo spodaj. Ugotovimo lahko, da samo dejstvo o zakonu kot nekem minimumu ne pove veliko.

Očitno je potrebno zopet začeti pri tvojem: "Kdo piše zakone?" In sam mislim, da ko rešimo ta problem7vprašanje, se bo avtomatično rešil tudi problem "zakon-moralni minimum". Da pa ne dolgovezim se tu ustavim, mogoče še kdo od vas kaj doda.
Last edited by problemi on 15.12.2012 14:46, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Post by problemi » 15.12.2012 14:45

derik wrote:Prej bi rekel, da je namen ucinkovita organizacija druzbe in skrb za vse.
OK, ampak mene iskreno skrbi ta "skrb za vse". Tu je dobro opraviti analizo obeh pojmov, tako pojma "skrb", kot tudi "za vse", s tem, da seveda dodamo "kdo je ta, ki naj skrbi". Tu se soočimo s pojmi kot so, biopolitika, biooblast, governmentality (http://en.wikipedia.org/wiki/Governmentality). Ampak o tem mogoče kasneje kaj več.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Formalna demokracija?

Post by derik » 15.12.2012 16:24

problemi wrote:
derik wrote:Prej bi rekel, da je namen ucinkovita organizacija druzbe in skrb za vse.
OK, ampak mene iskreno skrbi ta "skrb za vse".
To je bil moj komentar Romanu, ki pravi, da naj bi bil namen države skrbeti za tiste, ki sami ne morejo skrbeti zase. Po mojem pa je tudi v interesu tistih, ki sicer lahko skrbijo zase, da se s pomočjo države organizirajo in poskrbijo tudi zase na višjem nivoju.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Formalna demokracija?

Post by Tommo » 15.12.2012 20:24

Roman wrote:Jaz bi pa začel drugje, namreč pri namenu države. Zame je to poskrbeti za tiste, ki ne morejo poskrbeti zase. Po nekih teorijah pa je namen države zagotoviti nedotakljivost lastnine. Osnovni mehanizem delovanja demokratične države je menda zakon, ampak zakone pišejo - kdo že? In za koga že?
Poskrbeti za tiste, ki ne morejo ali tudi za tiste, ki nočejo poskrbeti zase? Namreč, ko izključiš bolne, otroke in onemogle, zelo malo ljudi dejansko ne zmore poskrbeti zase, pa vendar za tako veliko ljudi skrbi država (brezposelni, zaposleni za minimalno plačilo, upokojenci). Ali ti ljudje res ne bi mogli poskrbeti zase, če bi obstajale boljše možnosti za to? Ali ni ravno sistem, ki ga vsiljuje država, ta, ki dejansko ljudi sili v odvisnost od države in njene ''skrbi''? Kako, da obstaja tako velik delež ljudi, ki jih sistem ne potrebuje oziroma ki ničesar ne prispevajo k napredku/razvoju/blagostanju države?

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Formalna demokracija?

Post by Roman » 15.12.2012 20:26

derik wrote:To je bil moj komentar Romanu
Saj se kar strinjam, žal pa je z dobrimi nameni tlakovana pot v pekel.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Formalna demokracija?

Post by derik » 15.12.2012 22:33

Tommo wrote:Poskrbeti za tiste, ki ne morejo ali tudi za tiste, ki nočejo poskrbeti zase? Namreč, ko izključiš bolne, otroke in onemogle, zelo malo ljudi dejansko ne zmore poskrbeti zase, pa vendar za tako veliko ljudi skrbi država (brezposelni, zaposleni za minimalno plačilo, upokojenci). Ali ti ljudje res ne bi mogli poskrbeti zase, če bi obstajale boljše možnosti za to? Ali ni ravno sistem, ki ga vsiljuje država, ta, ki dejansko ljudi sili v odvisnost od države in njene ''skrbi''? Kako, da obstaja tako velik delež ljudi, ki jih sistem ne potrebuje oziroma ki ničesar ne prispevajo k napredku/razvoju/blagostanju države?
Zmotno je mnenje, da država skrbi samo za neproduktivne (nezaposlene, bolne, stare in otroke). Nič manj ni od nje odvisno delovanje vseh uspešnih podjetij in posameznikov, ki za svoje delovanje potrebujejo družbeno infrastrukturo (varnost, finance, komunikacije itd), za katero skrbi država.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Post by problemi » 16.12.2012 9:26

derik wrote:To je bil moj komentar Romanu, ki pravi, da naj bi bil namen države skrbeti za tiste, ki sami ne morejo skrbeti zase. Po mojem pa je tudi v interesu tistih, ki sicer lahko skrbijo zase, da se s pomočjo države organizirajo in poskrbijo tudi zase na višjem nivoju.
Se opravičujem, verjetno te nisem najbolje razumel.

....

Se pa strinjam z vsako trditvijo, ki gre v smeri, da se država tiče, dotika, vpliva na ... slehernega posameznika. Ni mogoče "izstopiti" iz države - sicer država lahko "izstopi" nekoga, to so lahko celo velike populacije (npr. Homo Sucer (G. Agamben; http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sacer)), vendar tu o tem trenutno ne bi govoril - torejj "izstop" ni mogoč.

Seveda je logično iz česa pravzaprav "izstop" ni mogoče. Pokukajmo v SSKJ: držáva -e ž (ȃ) 1. organizirana politična skupnost, ki ima na prostorsko omejenem ozemlju suvereno oblast /.../ 2. politična sila, ki predstavlja, vodi, upravlja to skupnost.

In, če malce pogledamo v 3. člen Ustave RS lahko dobimo neko definicijo, ki jo sestavljata obe zgornji in ki se (lahko) glasi: država je politična sila, ki ima na prostorsko omejenem ozemlju suvereno oblast. :)

In tej sili, seveda politični, se ne moreš umakniti, lahko jo ignoriraš, lahko se ji zoperstavljaš, lahko jo celo menjaš z drugo ... ampak od kar je nastala se je ni moč več znebiti, nihče, ne oni ki lahko skrbijo zase, ne oni ki tega ne zmorejo.

Naj zopet citiram (podarki so moji):

"Pojav moderne države, sprva v zahodni Evropi in nato skoraj povsod drugod, je torej pomenil problem, ki je zaposlil politične filozofe za naslednjih petsto let. Postavljeni so bili pred institucijo, ki zahteva neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji. Toda kaj opravičuje takšno zahtevo? V katerih okoliščinah, če sploh katerih, je uveljavljanje politične oblasti legitimno? V kolikšni meri se moramo kot navadni državljani pokoravati zakonom in slediti drugim zapovedim, ki nam jih narekuje? Ta resnična temeljna vprašanja je potrebno razrešiti, če hočemo napredovati k naslednjim poglavjem, kjer nas bo zanimalo, kako bi najbolje zasnovali državo - oziroma kakšna naj bi oblika vladavine - in kje so meje oblasti." (David Miller, Politična filozofija, Zelo kratek uvod)

Tu pa bi zdaj jaz zastavil vsem nam vprašanje: "Ali je možno znotraj institucije, ki zahteva neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji sploh govoriti o demokraciji?* Teoretično vsekakor, ampak praktično, dejansko? Če lahko govorimo, kaj mora storiti vsak posameznik, da bi o tem lahko govorili in ne zgolj govorili, to demokracijo celo živeli?"

*tu se vedno spomnim "demokratičnega (z, na demokratičen način sprejetimi, zakoni uveljavljeno pravico/dolžnostjo) pošiljanje ljudi v vojno (beri smrt)

Post Reply