Formalna demokracija?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Tommo napisal/-a:Kako, da obstaja tako velik delež ljudi, ki jih sistem ne potrebuje oziroma ki ničesar ne prispevajo k napredku/razvoju/blagostanju države?
Predlagam, da gremo počasi, korakoma in najprej razmislimo glede sistema, nosilcev oziroma tvorcev le tega, njih interesov in nato preidemo k sicer izvrstnem vprašanju, ki ga zastaviš zgoraj. Imam občutek, da bodo odgovori na vprašanja, ki jih omenim, avtomatično odgovorili tudi na tvoje vprašanje.

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Tommo »

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:To je bil moj komentar Romanu, ki pravi, da naj bi bil namen države skrbeti za tiste, ki sami ne morejo skrbeti zase. Po mojem pa je tudi v interesu tistih, ki sicer lahko skrbijo zase, da se s pomočjo države organizirajo in poskrbijo tudi zase na višjem nivoju.
Se opravičujem, verjetno te nisem najbolje razumel.

....

Se pa strinjam z vsako trditvijo, ki gre v smeri, da se država tiče, dotika, vpliva na ... slehernega posameznika. Ni mogoče "izstopiti" iz države - sicer država lahko "izstopi" nekoga, to so lahko celo velike populacije (npr. Homo Sucer (G. Agamben; http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sacer)), vendar tu o tem trenutno ne bi govoril - torejj "izstop" ni mogoč.

Seveda je logično iz česa pravzaprav "izstop" ni mogoče. Pokukajmo v SSKJ: držáva -e ž (ȃ) 1. organizirana politična skupnost, ki ima na prostorsko omejenem ozemlju suvereno oblast /.../ 2. politična sila, ki predstavlja, vodi, upravlja to skupnost.

In, če malce pogledamo v 3. člen Ustave RS lahko dobimo neko definicijo, ki jo sestavljata obe zgornji in ki se (lahko) glasi: država je politična sila, ki ima na prostorsko omejenem ozemlju suvereno oblast. :)

In tej sili, seveda politični, se ne moreš umakniti, lahko jo ignoriraš, lahko se ji zoperstavljaš, lahko jo celo menjaš z drugo ... ampak od kar je nastala se je ni moč več znebiti, nihče, ne oni ki lahko skrbijo zase, ne oni ki tega ne zmorejo.

Naj zopet citiram (podarki so moji):

"Pojav moderne države, sprva v zahodni Evropi in nato skoraj povsod drugod, je torej pomenil problem, ki je zaposlil politične filozofe za naslednjih petsto let. Postavljeni so bili pred institucijo, ki zahteva neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji. Toda kaj opravičuje takšno zahtevo? V katerih okoliščinah, če sploh katerih, je uveljavljanje politične oblasti legitimno? V kolikšni meri se moramo kot navadni državljani pokoravati zakonom in slediti drugim zapovedim, ki nam jih narekuje? Ta resnična temeljna vprašanja je potrebno razrešiti, če hočemo napredovati k naslednjim poglavjem, kjer nas bo zanimalo, kako bi najbolje zasnovali državo - oziroma kakšna naj bi oblika vladavine - in kje so meje oblasti." (David Miller, Politična filozofija, Zelo kratek uvod)

Tu pa bi zdaj jaz zastavil vsem nam vprašanje: "Ali je možno znotraj institucije, ki zahteva neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji sploh govoriti o demokraciji?* Teoretično vsekakor, ampak praktično, dejansko? Če lahko govorimo, kaj mora storiti vsak posameznik, da bi o tem lahko govorili in ne zgolj govorili, to demokracijo celo živeli?"

*tu se vedno spomnim "demokratičnega (z, na demokratičen način sprejetimi, zakoni uveljavljeno pravico/dolžnostjo) pošiljanje ljudi v vojno (beri smrt)
Po mojem ne in to, kar na zahodu dejansko imamo, nima z demokracijo nič več skupnega. Tako demokracijo smo imeli tudi v socializmu, kjer so ravno tako obstajale volitve, in je zato formalno obstajala demokracija. Razlika je bila samo v tem, da je bila tam ena sama stranka, tu pa jih je pač 5 ali 6 (v Ameriki pa sta recimo samo 2). V čem je to boljše oziroma bolj demokratično, mi še ni uspelo ugotoviti. Država danes sicer je nosilec oblasti, vendar pa ne več oblasti ljudstva v najširšem pomenu besede. S ''pravno državo'' in podobnimi fluskulami pa se želi doseči, da bo ljudstvo tiho spoštovalo zakone, ki mu škodujejo (nekaj podobnega je bilo v socializmu z magično besedo ''samoupravljanje'', ki je seveda pomenila, da vendar ne boš nasprotoval nečemu, kar je ''samoupravno'' sprejelo ljudstvo). Zakoni, ki se pišejo danes, so tako daleč od nekih iskrenih prizadevanj za izboljšanje kvalitete življenja ljudi v teh državah, da jih prvič nihče več niti ne razume in drugič, se nihče več ne trudi, da bi jih spoštoval.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Tu pa bi zdaj jaz zastavil vsem nam vprašanje: "Ali je možno znotraj institucije, ki zahteva neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji sploh govoriti o demokraciji?
Dokler velja za demokratično, nima neomejenih pravic, saj so te ustrezno omejene z ustavo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Tvoja pretiravanja kršijo ustavno načelo o svobodi misli.
Tvoja ocena, da s svojo mislijo pretiravam, krši ustavno načelo o svobodi misli.

Poleg tega, mi prosim citiraš kje v Ustavi je moč prebrati glede načela o svobodi ocenjevanja, sploh takšnega, katerega ocenjevalec ne podkrepi z verodostojnimi listinami?

Sploh pa ... daj ...
Ne boj se drugačnih idej, pustil sem ti velik manevrski prostor:
lahko odgovoriš na zastavljeni vprašanji; lahko predstaviš svoj pogled.
Ne vsiljuj pa neprijaznega negativizma.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Je že začel zajebavat. He he.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Dokler velja za demokratično, nima neomejenih pravic, saj so te ustrezno omejene z ustavo.
Verjamem, da nisi mislil tako, vendar v tvoji razlagi vidim nekakšno tavtologijo, ampak ... :)

Večjo težavo vidim v formulaciji: "dokler država velja za demokratično" ... nima neomejenih pravic. Te naj bi omejevale določbe v Ustavi. Pokukajmo kaj piše v Ustavi(http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp? ... vilka=1409):

"1. člen
Slovenija je demokratična republika."

Vodja razglasi, ljudstvo ploska, poskakuje, poplesuje, se veseli in vzklika: "Demokratična republika smo, demokra...", pa se najde histerik, ki vpraša: "Kaj hudiča to sploh pomeni? Kaj pomeni, da je naša deželica demokratična republika?". Vodja pokaže s prstom nanj in reče, glejte tepca, le poglejte ga, tudi tega ne ve ... ostali za vodjo, lejte tepca, lejte ga.

Ampak, tepec gor, tepec dol, dejansko, kaj to pomeni, da je neka država demokratična republika? Pokukajmo najprej v Wikipedijo:

demokracija: "(»vladavina ljudstva«) je oblika vladavine, v kateri oblast, oziroma pravica vladati, izvira iz ljudstva. To lahko svojo pravico izvršuje neposredno; vendar so danes bolj uveljavljeni modeli predstavniške demokracije, v katerih ljudstvo izbere svoje politične predstavnike, ki jim podeli mandat vladanja za določeno časovno obdobje. Tako vzpostavljena oblast se znotraj demokratičnih oblik vladavine običajno deli na tri veje: zakonodajno, izvršilno in sodno. Te tri veje oblasti svojo funkcijo opravljajo v okviru danih pooblastil in po svoji vesti, državljani pa nad njimi vršijo nadzor in skrbijo, da oblast deluje v skladu z njihovimi individualnimi in družbenimi pričakovanji."
republika: "je oblika vladavine v državi, kjer vodja države ni monarh. Beseda izhaja iz latinskega izraza res publica, ali »javna zadeva«, in nakazuje, da si prebivalstvo lasti oblast ter nadzor nad državo. Koncept demokracije pa vendarle ni implicitno povezan z republiko. Republikanska oblika oblasti lahko vključuje omejeno demokracijo, kjer so pravice dostopne le omejenemu krogu ljudi. V nekaterih primerih je lahko republika diktatorska ali totalitarna država. Izraz je tudi dovolj splošen, da vključuje predstavniške demokracije."

Kaj smo zvedeli? Ja, da pri nas oblast izvira iz ljudstva, da se deli na tri dele, in da oblastniki funkcijo opravljajo v okviru danih pooblastil in po svoji vesti, državljani pa nad njimi vršijo nadzor in skrbijo, da oblast deluje v skladu z njihovimi individualnimi in družbenimi pričakovanji. Zvemo tudi, da pri nas ne vlada monarh. OK, temu je res tako.

Mene je skoraj pomirilo. Stvar je zelo lepo zapisana. Oblast izvira iz ljudstva, ljudstvo celo nadzira oblast. Logično saj je ljudstvo suveren? ... zopet oni histerik: "Kakšen suveren neki je ljudstvo, lepo te no prosim?". Vodja zopet s prstom nanj, lejtega tepca, lejtega, tudi 3. člena Ustave ne pozna:

"3. člen
Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.
V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno."

Pa histerik reče: "V rito si vtaknite tako oblast, oblast katero (smejo) državljani izvrševati neposredno (vsaka štiri leta) z volitvami, vtaknite si jo nekam, če državljani (v nobenem primeru) pokvarjenih sodnih oblastnikov zamenjati ne moremo, vtaknite ...". Vodja ima vsega dost, pošlje po represijo, pošlje po redarstvenike, da histerika potolčt: "Če bi mirno protestiral bi bilo vse v redu, tako pa ..., je pač obast prisljena braniti vašo oblast."

Razumi kdor more. :wink:

Skratka, derik, dokler beseda na postane meso imamo lahko marsikaj zapisano. Če se malce pošalim, bi lahko tudi v Ustavi SSSR pisalo: "1. člen SSSR je demokratična republika."
Zadnjič spremenil problemi, dne 16.12.2012 18:19, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:Je že začel zajebavat. He he.
To pa je njegova ustavna pravico. Nam ostane zgolj, da se na njegovo zajebancijo ne odzivamo. :)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a: ... namreč tudi stalinistična Rusija je delovala na osnovi [zakonov]
... je pravnik dr. E. Kerševan, opozoril, da so zakoni pravzaprav minimum morale. Kako to razumeti
... Očitno je potrebno zopet začeti pri ...: "Kdo piše zakone?" In sam mislim, da ko rešimo ta problem7vprašanje, se bo avtomatično rešil tudi problem "zakon-moralni minimum".
Mogoče bi bilo koristno, da si nekateri, ki so "študirali" naravoslovje, pridobijo vpogled izven svojih umetnih abstraktnih formul in tako zadobijo objektivnejšo oceno sveta, v katerem živijo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Tommo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Jaz bi pa začel drugje, namreč pri namenu države. Zame je to poskrbeti za tiste, ki ne morejo poskrbeti zase. Po nekih teorijah pa je namen države zagotoviti nedotakljivost lastnine. Osnovni mehanizem delovanja demokratične države je menda zakon, ampak zakone pišejo - kdo že? In za koga že?
Poskrbeti za tiste, ki ne morejo ali tudi za tiste, ki nočejo poskrbeti zase? Namreč, ko izključiš bolne, otroke in onemogle, zelo malo ljudi dejansko ne zmore poskrbeti zase, pa vendar za tako veliko ljudi skrbi država (brezposelni, zaposleni za minimalno plačilo, upokojenci). Ali ti ljudje res ne bi mogli poskrbeti zase, če bi obstajale boljše možnosti za to? Ali ni ravno sistem, ki ga vsiljuje država, ta, ki dejansko ljudi sili v odvisnost od države in njene ''skrbi''? Kako, da obstaja tako velik delež ljudi, ki jih sistem ne potrebuje oziroma ki ničesar ne prispevajo k napredku/razvoju/blagostanju države?
"Sistem" je mišljen za vse, namreč za vse državljane - nihče ne more biti, niti ne sme biti izključen.
Pasivnost državljanov (pasivnost členov, nasproti celoti, državi) pa indicira neustreznost sistema.
In še: država ne "skrbi" za druge (taka lastnost pritiče ne-državi, nepravni državi, ne-pravu), ampak zagotavlja optimalne pogoje (da imamo specializacijo in harmoničnost).

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Rock napisal/-a:Mogoče bi bilo koristno, da si nekateri, ki so "študirali" naravoslovje, pridobijo vpogled izven svojih umetnih abstraktnih formul in tako zadobijo objektivnejšo oceno sveta, v katerem živijo.
Slišite kolegi fiziki? Mi živimo v svetu umetnih (!!!!) abstraktnih formul, medtem ko pravniki živijo v realnem svetu. Pravo daje objektivnejšo oceno sveta kot na primer Diracova enačba. Imagine that!

All hail Rock! All hail Rock! He is the messiah!

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:"Pojav moderne države, ... je torej pomenil problem, ki je zaposlil politične filozofe za naslednjih petsto let. Postavljeni so bili pred institucijo, ki zahteva neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji...
To seveda, v kontekstualnem smislu, ne drži.
Monarhije niso tako slabo upravljale, danes (v pogojih "demokracije") pa ima oblast ljudstvo.
Torej, avtor govori o problemu, ki v resnici ne obstaja.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:
problemi napisal/-a: ... namreč tudi stalinistična Rusija je delovala na osnovi [zakonov]
... je pravnik dr. E. Kerševan, opozoril, da so zakoni pravzaprav minimum morale. Kako to razumeti
... Očitno je potrebno zopet začeti pri ...: "Kdo piše zakone?" In sam mislim, da ko rešimo ta problem7vprašanje, se bo avtomatično rešil tudi problem "zakon-moralni minimum".
Mogoče bi bilo koristno, da si nekateri, ki so "študirali" naravoslovje, pridobijo vpogled izven svojih umetnih abstraktnih formul in tako zadobijo objektivnejšo oceno sveta, v katerem živijo.
:?:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Tommo napisal/-a: ... to, kar na zahodu dejansko imamo, nima z demokracijo nič več skupnega. Tako demokracijo smo imeli tudi v socializmu, ...
Razlika je bila samo v tem, da je bila tam ena sama stranka, tu pa jih je pač 5 ali 6 (v Ameriki pa sta recimo samo 2)...
To so napačne predpostavke.
V diktaturi ne sme biti več strank (kajti, dovoliti več strank, bi bilo nezdružljivo s pojmom nasilja).
V ZDA je veliko strank - le nas (ob poplavi časopisov sicer), zgleda, obveščajo samo o dveh.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Torej, avtor govori o problemu, ki v resnici ne obstaja.
Argumenti, Rock, argumenti, tvoja ocena ... irelevantna.

Naj ti malo olajšam raziskavo z omembo enega od takšnih členov, ki zelo cilja na neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji:

"92. člen
(vojno in izredno stanje)

Izredno stanje se razglasi, kadar velika in splošna nevarnost ogroža obstoj države. O razglasitvi vojnega ali izrednega stanja, nujnih ukrepih in njihovi odpravi odloča na predlog vlade državni zbor.
Državni zbor odloči o uporabi obrambnih sil.
Kadar se državni zbor ne more sestati, odloča o zadevah iz prvega in drugega odstavka predsednik republike. Odločitve mora dati v potrditev državnemu zboru takoj, ko se ta sestane." (vir: Ustava RS)

P.S.
Edino, če sam nisi na nek, meni sicer neznan, način izvzet iz tega člena.
Zadnjič spremenil problemi, dne 16.12.2012 19:00, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Formalna demokracija?

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a: ... imamo lahko marsikaj zapisano. Če se malce pošalim, bi lahko tudi v Ustavi SSSR pisalo: "1. člen SSSR je demokratična republika."
Ne samo to.
Sovjetska zveza se je imela tako rekoč za edino pravo demokracijo na svetu.

Odgovori