Stran 21 od 31

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 18.7.2013 23:58
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:bargo je napisal:
Ja, videti je, da si ti že na zmagovalni strani. :wink: Lahko se je tebi sedaj režati medtem ko jaz švicam. :roll:
No nikakor, ne smeš spregledati, da ti je sedaj bila predstavljena še matematična Vera, ki se imenuje verjetje.
Lili bi ti na to takoj citiral 'svete spise': "Toda mnogi prvi bodo zadnji in zadnji prvi."...(Mt 19,16–30; Lk 18,18–30) :lol:
Samo se ti delaj norca! Sem rekel da švicam, kar pomeni, da ne sneži. Karkoli že bo, nebo tako hudo, kot je bilo Ruski fronti. :D :D

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 0:03
Napisal/-a bargo
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zdi se mi, da bi lahko bila povezava z raztrosom nekaj takega:
Če je X(M,sigma), potem mora biti X1 po N(M,sigma/koren(n)), sledi bodi Z = (X1 - M) / (sigma/koren(n)) po N(0,1).
P(-z(alfa/2)< Z < z (alfa/2)) = 1 - alfa. (Vera ali verjetje!) :wink::

Vera ali verjetje? Zaupanje. :)

Če (tudi) mene spomin ne vara in so mi teme Statistike II (vzorčenje, hipoteze, ...) še jasne, je zgornji tvoj zapis povsem OK. Je pa tudi shrinkova intervencija, vsaj po moje - naj dodam, da nisem bral celotnega pogovora - tudi povsem na mestu.
Hvala problemi. :wink: Očitno se enako spomniva, potem že mora biti nekaj na tem. :D

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 0:05
Napisal/-a vojko
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:bargo je napisal:
Ja, videti je, da si ti že na zmagovalni strani. :wink: Lahko se je tebi sedaj režati medtem ko jaz švicam. :roll:
No nikakor, ne smeš spregledati, da ti je sedaj bila predstavljena še matematična Vera, ki se imenuje verjetje.
Lili bi ti na to takoj citiral 'svete spise': "Toda mnogi prvi bodo zadnji in zadnji prvi."...(Mt 19,16–30; Lk 18,18–30) :lol:
Samo se ti delaj norca! Sem rekel da švicam, kar pomeni, da ne sneži. Karkoli že bo, nebo tako hudo, kot je bilo Ruski fronti.
Ja, nebo ne bo oblačno in Na ruski fronti nič novega...(prosto po Erich Maria Remarque-u)... :D

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 0:13
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:Ja, nebo ne bo oblačno in Na ruski fronti nič novega...(prosto po Erich Maria Remarque-u)... :D
Hvala, bona. Torej : Karkoli že bo, nebo bo tako hudo, kot je bilo na (R)uski fronti. :wink:

Ah, tudi ti včasih zgrešiš poanto! :wink:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 2:02
Napisal/-a shrink
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:Potem smo od vere prišli vse do verjetja, ki mimogrede, kvantificira vero. Tako ponavadi z 0.05, redkeje z 0.01! (rastros, za matematike :wink:) Mislim, da me je motore pozival, da mu dokažem, da je vera vgrajena v matematiko. Evo, sedaj lahko to spozna, če ga še zanima.
Očitno mešaš stopnjo značilnosti statističnega testa \(\alpha\) z varianco \(\sigma^2\). Priporočam, da najprej osvežiš (ali osvojiš) osnovne pojme, preden nakladaš o matematiki (v kateremkoli smislu).
Včasih je potrebno kaj zamešati, da ni tako dolgočasno, a ne? :wink: Če se dobro spomnim, na širino intervala zaupanja lahko, vpliva zaupanje, standardna ocena napake (variabilnost proučevane spremenljivke podeljena z korenom iz števila enot v vzrocu) ter število enot v vzorcu. Še drži ali me spomin vara ?

Zdi se mi, da bi lahko bila povezava z raztrosom nekaj takega:
Če je X(M,sigma), potem mora biti X1 po N(M,sigma/koren(n)), sledi bodi Z = (X1 - M) / (sigma/koren(n)) po N(0,1).
P(-z(alfa/2)< Z < z (alfa/2)) = 1 - alfa. (Vera ali verjetje!) :wink:

Torej, kako kaže? :oops:
Parameter \(\alpha\) je vnaprej določen in nima povezave z varianco populacije. Pri testiranju statističnih hipotez gre vedno za preverjanje ujemanja porazdelitve oz. parametra vzorca s porazdelitvijo oz. parametrom populacije, \(1-\alpha\) pa je pri tem stopnja zaupanja statističnega testa.

Mera za "raztros" porazdelitve je pa varianca \(\sigma^2\). Seveda se da izračunati delež populacije, ki se nahaja znotraj intervala \(m \pm z\sigma\) (kar si recimo storil zgoraj za normalno porazdelitev), ampak to nima zveze z "vero ali verjetjem" v samo verjetnostno porazdelitev populacije.

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 11:29
Napisal/-a bargo
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a: Bargo: " Potem smo od vere prišli vse do verjetja, ki mimogrede, kvantificira vero. Tako ponavadi z 0.05, redkeje z 0.01! (raztros, za matematike :wink:)"

Očitno mešaš stopnjo značilnosti statističnega testa \(\alpha\) z varianco \(\sigma^2\). Priporočam, da najprej osvežiš (ali osvojiš) osnovne pojme, preden nakladaš o matematiki (v kateremkoli smislu).
Včasih je potrebno kaj zamešati, da ni tako dolgočasno, a ne? :wink: Če se dobro spomnim, na širino intervala zaupanja lahko, vpliva zaupanje, standardna ocena napake (variabilnost proučevane spremenljivke podeljena z korenom iz števila enot v vzrocu) ter število enot v vzorcu. Še drži ali me spomin vara ?

Zdi se mi, da bi lahko bila povezava z raztrosom nekaj takega:
Če je X(M,sigma), potem mora biti X1 po N(M,sigma/koren(n)), sledi bodi Z = (X1 - M) / (sigma/koren(n)) po N(0,1).
P(-z(alfa/2)< Z < z (alfa/2)) = 1 - alfa. (Vera ali verjetje!) :wink:

Torej, kako kaže?
Parameter \(\alpha\) je vnaprej določen in nima povezave z varianco populacije. Pri testiranju statističnih hipotez gre vedno za preverjanje ujemanja porazdelitve oz. parametra vzorca s porazdelitvijo oz. parametrom populacije, \(1-\alpha\) pa je pri tem stopnja zaupanja statističnega testa.
Res je,da je alfa vnaprej določen in v tem primeru ne vpliva na variacijo populacije. Vplivata pa oba skupaj na zaupanje v povprečje.

X1 -z(alfa/2) (sigma/koren(n)) <= M <= X1 + z(alfa/2)(sigma/koren(n)) (interval zaupanja za povprečje M)
shrink napisal/-a: Mera za "raztros" porazdelitve je pa varianca \(\sigma^2\). Seveda se da izračunati delež populacije, ki se nahaja znotraj intervala \(m \pm z\sigma\) (kar si recimo storil zgoraj za normalno porazdelitev), ampak to nima zveze z "vero ali verjetjem" v samo verjetnostno porazdelitev populacije.
Seveda ne, saj smo "poznali" porazdelitev in smo testirali samo ali ocenjeno povprečje leži v naprej predpisanem intervalu zaupanja. No, če smo natančni smo tudi varianco morali poznati. :wink:
No, verjetno smo prej opravili tudi test (z znaki, ...), kjer smo izračunali tudi zaupanje, da je naš vzorec porazdeljen po pričakovani porazdelitvi ter nato ...
Skratka veliko, veliko računanja.

In pri zaupanju v zaupanje je potrebno biti še kako pozoren. (0.95^n -> 0) :wink:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 11:54
Napisal/-a vojko
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, nebo ne bo oblačno in Na ruski fronti nič novega...(prosto po Erich Maria Remarque-u)... :D
Hvala, bona. Torej : Karkoli že bo, nebo bo tako hudo, kot je bilo na (R)uski fronti. :wink:

Ah, tudi ti včasih zgrešiš poanto! :wink:
:?: :shock:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 11:56
Napisal/-a vojko
Shrink je napisal:
Parameter \(\alpha\) je vnaprej določen in nima povezave z varianco populacije. Pri testiranju statističnih hipotez gre vedno za preverjanje ujemanja porazdelitve oz. parametra vzorca s porazdelitvijo oz. parametrom populacije, \(1-\alpha\) pa je pri tem stopnja zaupanja statističnega testa.

Mera za "raztros" porazdelitve je pa varianca \(\sigma^2\). Seveda se da izračunati delež populacije, ki se nahaja znotraj intervala \(m \pm z\sigma\) (kar si recimo storil zgoraj za normalno porazdelitev), ampak to nima zveze z "vero ali verjetjem" v samo verjetnostno porazdelitev populacije.
Bargo, si bil pri frizerju? Tako lepo oprano glavo imaš... :lol: :D

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 11:58
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, nebo ne bo oblačno in Na ruski fronti nič novega...(prosto po Erich Maria Remarque-u)...
Hvala, bona. Torej : Karkoli že bo, nebo bo tako hudo, kot je bilo na (R)uski fronti. :wink:

Ah, tudi ti včasih zgrešiš poanto! :wink:
:?: :shock:
Se opravičujem, kubistična šala. :roll:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 12:00
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:
Bargo, si bil pri frizerju? Tako lepo oprano glavo imaš... :lol: :D
Sem, vendar je frizerka rekla: "Kaj pa vi tukaj delate, vi ste za dermatologa!" :lol: :lol:

Auuuuu, Se spomniš?

The moon's awake now with eyes wide open
...
The moon's my teacher, and I'm her student
:wink:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 12:26
Napisal/-a shrink
bargo napisal/-a:Res je,da je vnaprej določen in v tem primeru ne vpliva na variacijo populacije. Vplivata pa oba skupaj na zaupanje v povprečje.

X1 -z(alfa/2) (sigma/koren(n)) <= M <= X1 + z(alfa/2)(sigma/koren(n)) (interval zaupanja za povprečje M)
Nikoli ne vpliva na varianco ("raztros") in ravno zato je bilo tvoje povezovanje z raztrosom napačno.

Kar se tiče gornjega: gre spet za testiranje, ali testna statistika \(z=\frac{x-m}{\sigma/\sqrt{n}}\) presega kritično vrednost statistike \(z_{\alpha}\) in bistveno je, da je slednja predpisana.
Seveda ne, saj smo "poznali" porazdelitev in smo testirali samo ali ocenjeno povprečje leži v naprej predpisanem intervalu zaupanja. No, če smo natančni smo tudi varianco morali poznati.]
Bistvo testiranja je ravno predpostavka o porazdelitvi ali njenem parametru, t.j. ničelna hipoteza. Varianca populacije pa ni nujno znana. Sicer pa beri zgoraj.
No, verjetno smo prej opravili tudi test (z znaki, ...), kjer smo izračunali tudi zaupanje, da je naš vzorec porazdeljen po pričakovani porazdelitvi ter nato ...
Narobe: zaupanje je predpisano.
In pri zaupanju v zaupanje je potrebno biti še kako pozoren.
Zgolj za pesnike tvojega kova, za katere tudi dinamika ni nujno dinamična. :lol:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 12:35
Napisal/-a bargo
shrink napisal/-a:
Bargo napisal/-a:In pri zaupanju v zaupanje je potrebno biti še kako pozoren.
Zgolj za pesnike tvojega kova, za katere tudi dinamika ni nujno dinamična.
Aha, sedaj vem. :wink:

Že oceniti rast je težavno, še težje je oceniti raztrost rasti, hvala Shrink.

Videti je, da ti pesništvo resnično dela težave. :roll:
Dinamika je še kako dinamična! :evil: Dinamika je tako dinamična, da je celo statika dinamična. :D

Povprečenje povprečja ali bolj "pesniško" preslikava lastnosti na številsko os, pri čemer številkam čudežno dodelimo lastnosti, na preslikave(odnose/razmerja) pa smo nekako pozabili. :cry:

Videti je, da preslikave niso samo in zgolj funkcije, a ne?

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 12:42
Napisal/-a shrink
Saj ni bistveno, če imam sam probleme s poezijo, bistveno je, da imajo pesniki probleme z matematiko ali fiziko in zato npr. po pesniško razmišljajo o zaupanju v zaupanje in dinamični statiki. :lol:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 12:49
Napisal/-a bargo
shrink napisal/-a:Saj ni bistveno, če imam sam probleme s poezijo, bistveno je, da imajo pesniki probleme z matematiko ali fiziko in zato npr. po pesniško razmišljajo o zaupanju v zaupanje in dinamični statiki. :lol:
Ja, sem zgoraj dodal, aha zaključek, ki se glasi: "Že oceniti rast je težavno, še težje je oceniti raztros rasti, hvala Shrink."
Veš naša soseda Cilka, ki je po poklicu cenilka za nepremičnine pravi, da je bistvo zmeraj očem skrito in da je zaupanje potrebno, vendar včasih ni zadostno tako, da nikoli ne veš ali naj ostaneš ali greš ?! :D

In ko vsa že pri pesnikih: Vlado Kreslin je pesnik. :wink:

A izdalo mi bo, oblačno nebo? :wink:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Objavljeno: 19.7.2013 13:20
Napisal/-a shrink
No, očitno je bilo tudi tvojim očem bistvo glede stopnje zaupanja pri statističnem testiranju skrito. Predlagam: manj poezije, več matematike. :lol: